mardi, 20 novembre 2018

Droit international : L'initiative udéciste donnée battue ?


justice.jpgMéfiance est mère de sûreté

Les sondages donnent l'initiative udéciste pour le droit de la Suisse à s'asseoir sur le droit international largement battue dimanche prochain ? Méfiance... elle est tendance, l'initiative : un peu partout, les droits humains sont relégués au second plan de la raison du Pouvoir, quand ce n'est pas la raison de la tribu. Et puis, on a quand même un peu de mémoire : l'initiative contre l'"immigration de masse" aussi était donnée perdante devant le peuple. Qui le 9 février 2014 l'a acceptée. Le comité romand d'opposition à l'initiative udéciste "le droit suisse au lieu des juges étrangers" (un titre qui renvoie au bas moyen-âge...) y voit justement une initiative contre les droits humains. Et plus précisément, contre le texte européen (du Conseil de l'Europe) qui sur notre continent les garantit, et contre l'instance à laquelle celles et ceux qui estiment que leurs droits ont été violés par une décision de justice nationale peuvent faire appel. Ne nous démobilisons donc pas face à un nouveau texte udéciste encore plus pervers que les précédents. Méfiance est mère de sûreté, et mobilisation mère de confiance.


"On fait des voeux pour la république quand on n'en fait que pour soi-même" (Voltaire)

 

Ce qui est en jeu dans le vote de dimanche n'est pas la souveraineté de la Suisse -elle seule décide d'adhérer ou non à un traité, un accord ou un pacte internationaux. Elle le fait en fonction de ses propres intérêts (et de rapports de force entre Etats qu'aucune disposition constitutionnelle ne détermine). Ce qui en jeu, ce n'est donc pas sa souveraineté, mais la défense des droits fondamentaux de la personne humaine, et des droits sociaux et politiques collectifs, y compris (ou à commencer par) ceux des Suisses et des Suissesses (dont selon un sondage un-e sur deux ignore ce qu'est le droit international qui pourtant les protège) : ce sont elles et eux qui peuvent, parce que la Suisse a adhéré à une Convention du Conseil de l'Europe, et au Conseil de l'Europe lui-même, s'adresser à la Cour européenne des droits de l'Homme pour rétablir leurs droits lorsqu'ils sont bafoués par une juridiction suisse. Car cela arrive. Et cela, forcément, peut arriver, même aux udécistes : Le Conseiller national UDC Yves Nidegger, défenseur de l'initiative de son parti, fit ainsi annuler par le CEDH, au nom de la liberté d'expression, la décision de tribunaux suisses condamnant un négationnistes du génocide arménien.

La Suisse n'est d'ailleurs qu'assez rarement sanctionnée par la CEDH. Sur les 6918 requêtes déposées depuis l'adhésion en 1974 de la Suisse à la Convention et à la Cour européennes, contre des décisions rendues en Suisse, concernant surtout des violations alléguées du droit à la liberté, à la sécurité, à un procès équitable, à la liberté d'expression et au respect de la vie privée, seules 2,6 % ont été déclarées recevables, et 1,5 % ont abouti à des jugements défavorables aux tribunaux suisses. Ces décisions de la CEDH cassant des décisions de tribunaux suisses portent souvent sur des violations de procédure et du droit à un procès équitable), d'absence de base légale ou, dans le cas du renvoi de "criminels étrangers", de rupture des liens familiaux. Le recours à la CEDH a notamment permis d'abolir l'internement administratif en Suisse, de reconnaître les droits des victimes de l'amiante, de défendre la sphère privée des assurés (menacée par un projet que l'UDC soutient, qui est soumis au vote que le même jour que son initiative contre le droit international, et que nous refuserons du même bulletin).

Ce qui fonde la légitimité de la CEDH est sa capacité à défendre les droits des plus faibles, des moins bien défendus, des plus pauvres. Tenter de soustraire la Suisse à l'emprise du droit international sur le droit national, et donc au respect de la Convention européenne de sauvegarde des droits humains, c'est affaiblir la protection qu'elle accorde à celles et ceux que le droit suisse protège mal. Les syndicats rappellent ainsi que le droit suisse protège moins bien les droits syndicaux que l'exigent les conventions de l'OIT (même si elles sont sans force contraignante, puisque ne disposant pas, elles, de ces fameux "juges étrangers" qu'exècre l'UDC. Et que le droit d'association, le droit à l'information, l'égalité entre femmes et hommes, la protection de la maternité, le congé maternité, la protection de la vie privée, sont moins bien défendus par le droit suisse que ce que le droit international exigerait.

Enfin, il y a dans tout le discours apologétique des partisans de l'initiative l'omniprésence d'une mythification de la "souveraineté nationale" suisse. Non seulement la Suisse moderne a été littéralement accouchée par "l'étranger" (la France en 1798 et 1803, le Congrès de Vienne en 1815, qui imposa à la Suisse une neutralité qui finalement lui convint fort bien..-) mais elle n'a jamais adhéré à une instance internationale, conclu un traité ou un accord international, reconnu la compétence d'un tribunal international, que de sa propre volonté -soit celle du parlement, soit celle du peuple lui-même, ce qui nous permet de tenir pour parfaitement dérisoire le tocsin que tente de faire sonner Magdalena Martullo-Blocher, vice-présidente de l'UDC, dans la "Tribune de Genève" du 3 novembre : si l'initiative de l'UDC (elle en est vice-présidente) échoue dimanche, "la démocratie directe se meurt". Foutaise : tous les traités internationaux importants sont soumis au référendum facultatif, voire au référendum obligatoire s'ils modifient la constitution (qui ne peut être modifiée que par le peuple, l'initiative udéciste n'y étant strictement pour rien). Mieux (ou pire) : l'application de l'initiative impliquerait l'adaptation des traités signés par la Suisse, en cas de contradiction avec la constitution fédérale. Or cette adaptation, forcément négociée, dépendrait du bon vouloir des Etats étrangers impliqués dans les traités concernés. Et c'est ainsi qu'une initiative proclamant défendre la souveraineté et l'autodétermination de la Suisse aboutirait à l'affaiblir...

Il est vrai qu"on fait des voeux pour la république quand on n'en fait que pour soi-même" (Voltaire). L'UDC fait mine de s'alarmer du sort de la souveraineté de la Suisse et de sa démocratie directe quand elle ne s'alarme que de l'affaiblissement de sa capacité à "donner le ton" du débat politique. Dimanche, on ne votera pas sur l'autodétermination de la Suisse, mais sur la détermination de la Suisse par l'UDC. Ce pays vaut tout de même mieux.

14:22 Publié dans Droits de l'Homme, Suisse, votations | Lien permanent | Commentaires (70) | Tags : cedh | |  Facebook | | | |

Commentaires

Si cette initiative ne passe pas, toutes les suivantes pourront être invalidées d'un claquement de doigts par la petite camarilla de magistrats à la solde du Grand Capital. Et cela remplit de joie le camarade Holenweg. Y a des moments où j'ai de la peine à suivre mes frères humains...

Écrit par : Géo | mardi, 20 novembre 2018

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En dehors de la Suisse soucieuse de ce qu'elle signe, ailleurs, l'application, c'est à la carte.
Au final les pays font ce qu'ils veulent.

L'ONU qui avait son utilité dans les temps de guerre froides ne vaut plus rien face aux nouvelles puissances qui se moquent totalement des truc d'occidentaux.

Tout ça pour dire, que l'indépendance n'est pas du tout menacée. Chaque pays appliquant ce qu'elle veut.

La colonne de migrants qui monte aux US, va probablement sonner le glas de la notion de "réfugié" et de son statut, d'abord aux US. A jouer sur des conventions, celle-ci deviennent caduques.

Je ne sais pas pourquoi l'UDC a peur de ces machins non contraignants.

Écrit par : motus | mardi, 20 novembre 2018

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Ce que je ne comprends pas dans le raisonnement "la Suisse va devoir dénoncer 600 traités internationaux": si le droit international doit primer sur le droit national, la Suisse va forcément devoir dénoncer tous les traités internationaux contraires à notre droit national.

Un exemple idiot: un traité international qui dirait que les camions doivent pouvoir franchir les Alpes: la Suisse devra le dénoncer. Un traité international disant qu'il est obligatoire de tolérer la burqa: la Suisse devra le dénoncer (car l'initiative anti-burqa a de fortes chances de passer). Etc.

Et quid de l'argument que AUCUN Etat ne place le droit international au-dessus du droit national. Que faut-il en penser?

Écrit par : Arnica | mardi, 20 novembre 2018

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Vous aussi, c'est votre cerveau reptilien qui parle?

Écrit par : G. Vuilliomenet | mardi, 20 novembre 2018

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Je vous conseille de feuilleter le dernier Tout l'immobilier qui vous donne un autre son de cloche de ceux qui veulent enterrer la Suisse et qui se permettent de faire croire que c'est le but de l'UDC.

https://www.toutimmo.ch/2018/11/initiative-pour-lautodetermination-4/

Dans le même tout ménage, il y a qualques semaines, c'était Me Poncet qui s'exprimait sur le sujet:

https://www.toutimmo.ch/2018/11/initiative-sur-lautodetermination-2/


Voici un autre site que je conseille et qui ne me semble pas affilié à l'UDC. On y entend la voix de juristes:

https://www.zeit-fragen.ch/fr.html


Quelques vidéos pour vous faire une idée:

https://www.youtube.com/watch?v=a5f4gD9It2U

Ecoutez bien les doléances de la socialiste Fehlmann Rielle à la fin de la vidéo.


https://www.youtube.com/watch?v=knL3sxnwO9E

Oui, la CEDH a énormément changé depuis sa création. On se rend compte qu'elle est devenue une institution hors sol sans socle démocratique.

Écrit par : G. Vuilliomenet | mardi, 20 novembre 2018

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"quid de l'argument que AUCUN Etat ne place le droit international au-dessus du droit national. Que faut-il en penser?"... rien : tous les Etats ayant ratifié la Convention de Vienne sur le droit des traités ont admis qu'"aucun Etat ne peut invoquer les dispositions de son droit interne comme justifiant la non-exécution d'un traité". Or le droit international est toujours issu de traités...

Écrit par : Pascal Holenweg | mardi, 20 novembre 2018

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Le cerveau reptilien ne parle pas (et encore moins n'écrit), c'est hors de sa portée, il se contente de faire agir.

Écrit par : Pascal Holenweg | mardi, 20 novembre 2018

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Cette citation Rousseau, qui lui avait compris et disait que la nation était une protection pour les plus faibles, illustre parfaitement l'attitude des mondialistes (donc cosmopolites) qui s'opposent à cette initiative et se moquent pas mal du petit peuple:

"Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins."

Jean-Jacques Rousseau, Émile, ou De l’éducation, Livre premier

Votons OUI!

Écrit par : Armando M. | mardi, 20 novembre 2018

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Au cours des presque 20 ans où j'ai travaillé au Département fédéral de justice et police dans le domaine de l'entraide judiciaire internationale, j'ai eu l'honneur - c'était le 18 novembre 1983 - de plaider pour la Suisse pendant une bonne vingtaine de minutes devant la Commission européenne des droits de l'homme à Strasbourg (voir https://hudoc.echr.coe.int/app/conversion/pdf?library=ECHR&id=001-73685&filename=SANCHEZ-REISSE%20contre%20la%20SUISSE.pdf).
Cette expérience et, d'une manière générale, mon expérience de juriste en charge d'appliquer des traités internationaux me font clairement dire NON à l'initiative populiste de l'UDC.
Il ne faut pas confondre l'Union européenne (de laquelle la Suisse ne fait pas partie) avec le Conseil de l'Europe (duquel la Suisse fait partie). La Convention européenne des droits de l'homme, que la Suisse a ratifiée, lie les États membres du Conseil de l'Europe et non pas ceux de l'Union européenne. La possibilité de recourir à Strasbourg en cas de violation de la Convention européenne des droits de l'homme par le Tribunal fédéral est une excellente chose pour les justiciables de notre pays.

Écrit par : Mario Jelmini | mardi, 20 novembre 2018

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Votre témoignage ne m'éclaire pas. Ma perplexité reste entière, j'ai tenté d'obtenir des réponses en m'adressant à la juge suisse de la Cour, à plusieurs professeurs d'université lorsqu'ils ont pris position publique. Pour certains, par écrit. Je n'ai jamais reçu de réponse.

Je la formule encore une fois.

La Convention définit en termes très généraux des droits et des libertés, fondamentaux. Elle n’est pas accompagnée d’un corpus de lois comme l’est une Constitution. La Cour européenne, faute de lois d’application, appuie ses jugements non pas sur des raisonnements qui relient logiquement, rationnellement, à des lois, mais sur son appréciation, souveraine. Cette appréciation fonde sa jurisprudence, qui s’impose dès lors à tous, indistinctement, à tous les citoyens des 47 Etats membres du Conseil de l'Europe. Cette jurisprudence fait loi, elle évolue sans que la lettre des droits et libertés fondamentaux change. Il s'agit d'une violation du principe de la séparation des pouvoirs : la Cour décide la loi, exerçant ainsi le pouvoir législatif, et en contrôle l’application, exerçant le pouvoir judiciaire.

Mon interrogation. En faisant cette analyse, suis-je à côté de la plaque?

J'ajoute, -ce n'est pas une interrogation, mais un point de vue- : le fait que chaque citoyen est jugé digne de participer à l’élaboration de la loi me semble très précieux pour la paix intérieure. Oui, il est théoriquement possible que notre démocratie dérive. Mais je suis clairement d'avis que ce risque, chez nous, est quasiment nul, justement parce que les citoyens sont fortement, et depuis longtemps, impliqués dans la formation de notre ordre politique et social, qui apprend en particulier à respecter des minorités, les cantons.

Le système organisé autour de la Cour européenne retire aux citoyens une partie de leurs actuelles prérogatives, en fait de ce qui était jusqu'ici leur droit exclusif, celui de décider des lois. Il leur enlève de ce fait une part de leur dignité citoyenne. Est-ce sage? je trouve que mon interrogation n'est pas anodine.

Écrit par : Rodolphe Weibel | mercredi, 21 novembre 2018

J'avoue ne pas avoir le courage de lire l'entier du document de la commission européenne Mario, mais d'emblée je me pose quelques questions.
- Pourquoi le tribunal fédéral a refusé l'extradition d'un ressortissant argentin poursuivi par interpol ?
- Quels sont les outils législatifs de notre pays qui permettent à au requérant de s'opposer à son extradition ?
- Avec quels moyens le requérant a-t-il pu se payer les services de Me Dominique Poncet et Jacques Barillon notamment ?
- Combien ces procédures ont coûté à la Suisse ?
- Quelle a été l'issue de l'affaire ?
- Votre exemple pour illustrer la validation d'une instance extra-nationale est-il bien choisi ?

Au final, j'observe que tout ce ramdam ne tient que sur des virgules puisque l'argumentaire retenu à charge de la Suisse tient sur les termes "à bref délai" de l'art. 5 par. 4. Le membre de la commission Trechsel s'est d'ailleurs senti obligé de préciser sa position en commentaire conclusif.

Est-ce que tout ça est bien raisonnable Mario ?

Écrit par : Pierre Jenni | mercredi, 21 novembre 2018

Et j'oubliais de le relever Mario, est-ce le seul exemple que vous avez su dénicher en presque 20 ans d'exercice pour justifier votre posture ?
Vous apportez de l'eau à mon moulin.

Écrit par : Pierre Jenni | mercredi, 21 novembre 2018

Le rapt de la dignité citoyenne ne signerait-il pas la fin de la démocratie?
Votre question, Rodolphe Weibel, n'est pas anodine, en effet.
Merci de l'avoir posée.

Écrit par : Myriam Belakovsky | mercredi, 21 novembre 2018

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Excellente remarque, Mario Jelmini. Cela montre que la question est loin d`etre aussi simple que l`UDC voudrait le faire croire afin de récolter une moisson de NON pour se requinquer apres ses récents déboires. Cette facon de tout réduire a du noir et du blanc est une dangereuse irresponsabilité caractérisant tous les partis populistes.

Écrit par : Jean Jarogh | mercredi, 21 novembre 2018

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@ M. Rodolphe Weibel
Votre intervention mériterait de longs développements. Je m'en tiendrai aux quelques considérations suivantes.

Tout d'abord, un petit rappel: la Convention européenne des droits de l'homme (CEDH) fait "de jure" partie du droit interne des parties contractantes, donc de la Suisse. Dans toutes leurs décisions, les tribunaux suisses, à tous les échelons, sont tenus d'en tenir compte et de l'appliquer.

Vous écrivez: "La Cour européenne (...) appuie ses jugements (...) sur son appréciation, [qui est] souveraine." Cela est exact et il en est ainsi depuis le 28 novembre 1974, date à laquelle la CEDH est entrée en vigueur pour la Suisse. Ce système fonctionne depuis 44 ans à la satisfaction générale et je ne pense pas que le peuple suisse ait jamais eu le sentiment d'être privé d'une parcelle de sa souveraineté. Au contraire: il a pu apprécier la protection que lui offre, dans le domaine des droits fondamentaux, l'existence d'une voie de recours supplémentaire.

D'une manière générale, les tribunaux sont saisis lorsqu'il existe un litige, une contestation sur un point de droit. Deux ou plusieurs personnes s'affrontent car elles ne sont pas d'accord sur la manière dont il faut comprendre et interpréter telle ou telle loi dans une situation donnée. Elles font donc appel aux tribunaux pour trancher leur litige. Le terme jurisprudence se réfère précisément à l'interprétation des lois par les tribunaux.

Une cause ne peut être portée devant la Commission européenne des droits de l'homme (organe d'instruction), puis devant la Cour européenne des droits de l'homme (organe de jugement) que si toutes les voies de recours offertes par le droit interne ont été épuisées. En Suisse, cela signifie le plus souvent que trois instances se sont déjà prononcées: un tribunal de 1ère instance, une Cour cantonale et le Tribunal fédéral. À ces trois niveaux (régional, cantonal, fédéral), les tribunaux saisis ont été amenés à interpréter la loi. Ces tribunaux n'ont pas légiféré, ils n'ont pas exercé le pouvoir législatif comme vous le laissez entendre: ils ont appliqué la loi dans un cas concret qui posait problème. La principe de la séparation des pouvoirs a donc été respecté, le pouvoir judiciaire n'ayant fait que remplir la mission que lui confiait la loi, celle de trancher les litiges.

La CEDH a introduit une 4e instance, qui fonctionne comme les trois autres: la Cour ne légifère pas, elle interprète les dispositions de la Convention. Ce faisant, elle n'empiète pas sur les prérogatives de notre Parlement, étant rappelé par ailleurs que c'est le Parlement qui a voté la ratification de la CEDH par notre pays.

À la fin de votre commentaire, vous écrivez:
"Le système organisé autour de la Cour européenne retire aux citoyens une partie de leurs actuelles prérogatives, en fait de ce qui était jusqu'ici leur droit exclusif, celui de décider des lois. Il leur enlève de ce fait une part de leur dignité citoyenne. Est-ce sage?"
Je ne peux que répéter: ce système existe pour la Suisse depuis 44 ans et personne ne s'en est plaint. Il ne retire pas aux citoyens une partie de leurs actuelles prérogatives, comme vous l'écrivez. Tout au plus pourriez-vous dire (mais je ne partage pas ce point de vue) que ce système, introduit il y a 44 ans, a retiré aux citoyens une partie de leurs prérogatives. Cela voudrait donc dire, selon vous, qu'au cours de ces 44 dernières années nous aurions été privés d'une partie de notre dignité citoyenne. Tel n'est pas mon ressenti. Et même si c'est réellement le vôtre, je vous pose la question: est-il sage de revenir en arrière?

Dans l'affaire dont je me suis occupé en 1983, la Suisse a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme. À juste titre. Le droit suisse de l'époque attribuait à l'Office fédéral de la police (qui est une autorité administrative) le droit d'ordonner l'incarcération de personnes en vue de leur extradition sans donner aux personnes arrêtées la possibilité de s'adresser à un juge pour qu'il se prononce sur la légalité de la détention. L'absence d'une telle possibilité violait l'art. 5, ch. 4 de la CEDH, ainsi libellé: "Toute personne privée de sa liberté par arrestation ou détention a le droit d'introduire un recours devant un tribunal, afin qu'il statue à bref délai sur la légalité de sa détention et ordonne sa libération si la détention est illégale." L'affaire avait été portée à Strasbourg par l'Étude de Me Dominique Poncet, ténor du barreau genevois. La lacune que contenait le droit suisse a rapidement été comblée.

Écrit par : Mario Jelmini | mercredi, 21 novembre 2018

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Complétement d'accord avec Rodolphe Weibel, bien sûr. Mario Jelmini, vous oubliez la simple idée de sources du droit : l'une des plus importantes est la jurisprudence. Le droit formé ou issu de la Cour européenne constitue un corpus qui va s'imposer à nous qui n'avons aucun pouvoir sur ce droit. C'est donc bel et bien une notion totalitaire et élitiste de la société versus une conception démocratique qui est en cause.
Je vote pour la démocratie, non pour les sbires de l'Empire (du Mal…).

Écrit par : Géo | mercredi, 21 novembre 2018

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@ M. Rodolphe Weibel
Votre intervention mériterait de longs développements. Je m'en tiendrai aux quelques considérations suivantes.

Tout d'abord, un petit rappel: la Convention européenne des droits de l'homme (CEDH) fait "de jure" partie du droit interne des parties contractantes, donc de la Suisse. Dans toutes leurs décisions, les tribunaux suisses, à tous les échelons, sont tenus d'en tenir compte et de l'appliquer.

Vous écrivez: "La Cour européenne (...) appuie ses jugements (...) sur son appréciation, [qui est] souveraine." Cela est exact et il en est ainsi depuis le 28 novembre 1974, date à laquelle la CEDH est entrée en vigueur pour la Suisse. Ce système fonctionne depuis 44 ans à la satisfaction générale et je ne pense pas que le peuple suisse ait jamais eu le sentiment d'être privé d'une parcelle de sa souveraineté. Au contraire: il a pu apprécier la protection que lui offre, dans le domaine des droits fondamentaux, l'existence d'une voie de recours supplémentaire.

D'une manière générale, les tribunaux sont saisis lorsqu'il existe un litige, une contestation sur un point de droit. Deux ou plusieurs personnes s'affrontent car elles ne sont pas d'accord sur la manière dont il faut comprendre et interpréter telle ou telle loi dans une situation donnée. Elles font donc appel aux tribunaux pour trancher leur litige. Le terme jurisprudence se réfère précisément à l'interprétation des lois par les tribunaux.

Une cause ne peut être portée devant la Commission européenne des droits de l'homme (organe d'instruction), puis devant la Cour européenne des droits de l'homme (organe de jugement) que si toutes les voies de recours offertes par le droit interne ont été épuisées. En Suisse, cela signifie le plus souvent que trois instances se sont déjà prononcées: un tribunal de 1ère instance, une Cour cantonale et le Tribunal fédéral. À ces trois niveaux (régional, cantonal, fédéral), les tribunaux saisis ont été amenés à interpréter la loi. Ces tribunaux n'ont pas légiféré, ils n'ont pas exercé le pouvoir législatif comme vous le laissez entendre: ils ont appliqué la loi dans un cas concret qui posait problème. La principe de la séparation des pouvoirs a donc été respecté, le pouvoir judiciaire n'ayant fait que remplir la mission que lui confiait la loi, celle de trancher les litiges.

La CEDH a introduit une 4e instance, qui fonctionne comme les trois autres: la Cour ne légifère pas, elle interprète les dispositions de la Convention. Ce faisant, elle n'empiète pas sur les prérogatives de notre Parlement, étant rappelé par ailleurs que c'est le Parlement qui a voté la ratification de la CEDH par notre pays.

À la fin de votre commentaire, vous écrivez:
"Le système organisé autour de la Cour européenne retire aux citoyens une partie de leurs actuelles prérogatives, en fait de ce qui était jusqu'ici leur droit exclusif, celui de décider des lois. Il leur enlève de ce fait une part de leur dignité citoyenne. Est-ce sage?"
Je ne peux que répéter: ce système existe pour la Suisse depuis 44 ans et personne ne s'en est plaint. Il ne retire pas aux citoyens une partie de leurs actuelles prérogatives, comme vous l'écrivez. Tout au plus pourriez-vous dire (mais je ne partage pas ce point de vue) que ce système, introduit il y a 44 ans, a retiré aux citoyens une partie de leurs prérogatives. Cela voudrait donc dire, selon vous, qu'au cours de ces 44 dernières années nous aurions été privés d'une partie de notre dignité citoyenne. Tel n'est pas mon ressenti. Et même si c'est réellement le vôtre, je vous pose la question: est-il sage de revenir en arrière?

Dans l'affaire dont je me suis occupé en 1983, la Suisse a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme. À juste titre. Le droit suisse de l'époque attribuait à l'Office fédéral de la police (qui est une autorité administrative) le droit d'ordonner l'incarcération de personnes en vue de leur extradition sans donner aux personnes arrêtées la possibilité de s'adresser à un juge pour qu'il se prononce sur la légalité de la détention. L'absence d'une telle possibilité violait l'art. 5, ch. 4 de la CEDH, ainsi libellé: "Toute personne privée de sa liberté par arrestation ou détention a le droit d'introduire un recours devant un tribunal, afin qu'il statue à bref délai sur la légalité de sa détention et ordonne sa libération si la détention est illégale." L'affaire avait été portée à Strasbourg par l'Étude de Me Dominique Poncet, ténor du barreau genevois. La lacune que contenait le droit suisse a rapidement été comblée.

Écrit par : Mario Jelmini | mercredi, 21 novembre 2018

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Monsieur Jelmini,

La justice n’a pas pour vocation, ni pour mission, d’imposer un point de vue, le sien. Elle a pour fonction d’établir une relation rationnelle, logique, entre des faits humains et la loi. A défaut de loi, comme s’est le cas de la Convention, la justice ne peut pas être exercée. Il ne peut y avoir de relation rationnelle et logique entre un fait humain et rien.

Vous assimilez la jurisprudence de la Cour à celle des tribunaux nationaux. Ce n’est certainement pas juste. La jurisprudence de la Cour n’est pas susceptible d’être modifiée par un processus démocratique, contrairement à celle des tribunaux nationaux, qui doit s’adapter à l’évolution du droit, qui est le fait d’un autre pouvoir. Et si la jurisprudence d’un tribunal normal ne convient pas au pouvoir législatif, ce dernier peut changer la loi.

Oui, le système a été bien accepté jusqu’ici. Mais il ne l’est plus autant aujourd’hui, il me paraît que c’est la raison du déchaînement argumentaire auquel on assiste ces temps, et auquel vous et moi participons.

Est-ce parce que la Cour dérive ? peut-être. Ou a-t-elle de plus en plus de pouvoir sur la vie en société, précisément parce qu’elle étend d’année en année sa jurisprudence, sans contrôle démocratique ? peut-être aussi. Je note en tous cas que le recours de nos autorités à la menace de non-conformité à la Convention lors de débat législatif devient de plus en plus fréquent.

Ce droit exclusif des citoyens à décider des lois suscitera d’autres débats en Suisse. Je me réjouis d’en débattre avec vous.

Écrit par : Rodolphe Weibel | mercredi, 21 novembre 2018

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Alors OK, votons "oui" à l'initiative dimanche. Détricotons ce que nous avons tricoté et nous verrons bien ce qui en résulte. Si ça se trouve, nous pourrons toujours retricoter ce que nous aurons détricoté. Sortons de la CEDH (et par conséquent du Conseil de l'Europe, car il n'est pas possible d'être membre de ce Conseil sans accepter la CEDH) comme les britanniques sont en train de sortir de l'Union européenne... Traçons seuls notre voie, en ignorant le reste du monde. Osons l'isolationnisme. Et tant pis si le reste du monde nous rejette en décidant, par exemple, de ne plus importer nos produits et de ne plus exporter ses produits vers notre pays. Qu'est-ce que ça peut nous faire? De toute façon, avec l'UDC, nous n'avons rien à craindre. Y en a point comme nous...

Écrit par : Mario Jelmini | mercredi, 21 novembre 2018

@ Géo, qui a écrit: "Le droit formé ou issu de la Cour européenne constitue un corpus qui va s'imposer à nous qui n'avons aucun pouvoir sur ce droit."

Pourquoi écrivez-vous "va s'imposer à nous" alors que ce droit s'impose à nous depuis 44 ans, soit depuis le 28 novembre 1974, date à laquelle la CEDH (qui date de 1953) est entrée en vigueur pour la Suisse? Il y a 44 ans que la jurisprudence de la Cour européenne forme un corpus qui s'impose à la Suisse et à ses tribunaux. Cela, la plupart des gens ne l'ont pas compris, qui s'imaginent que ce dimanche on va voter sur quelque chose de nouveau.
Avez-vous le sentiment que, depuis 44 ans, nous ne vivons plus dans un pays démocratique et souverain? Que la Suisse a été vassalisée par des juges étrangers qui ne comprennent rien à nos institutions?

En 1999 est entrée en vigueur l'actuelle Constitution fédérale, qui reprend tous les droits fondamentaux et libertés fondamentales énoncés dans la CEDH. Le Parlement et le peuple suisse ont adopté cette nouvelle Constitution comme un seul homme. Pourquoi voudrions-nous revenir en arrière aujourd'hui? Ces normes ont fait leurs preuves, elles ont constitué un progrès social indéniable. De mon point de vue, il est souhaitable que leur contenu fasse l'objet d'une interprétation uniforme dans tous les États (au nombre de 47) qui l'ont ratifiée. C'est à cela que sert la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. À noter qu'il y a toujours un juge suisse lorsque la Commission ou la Cour traite une affaire concernant la Suisse.

Je rappelle ce point fondamental: le Conseil de l'Europe n'est PAS une institution de l'Union européenne! D'ailleurs, à ce jour, même si tous les tous les États membres de l'Union européenne (au nombre de 28) ont ratifié la CEDH, l'Union européenne en tant que telle ne l'a pas ratifiée alors qu'elle en aurait la possibilité.
Il ne faut pas confondre Le Conseil de l'Europe (47 États membres) avec :
- le Conseil de l'Union européenne (aussi appelé Conseil des ministres, car il réunit les ministres des 28 États membres de l'Union européenne);
- le Conseil européen (qui réunit les chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne).
L'initiative de l'UDC joue sur la méconnaissance qu'ont les Suisses des institutions européennes et, comme on le constate dans nombre de commentaires ci-dessus et sur d'autres blogs, l'UDC a parfaitement réussi à embrouiller son monde pour faire naître des craintes inexistantes.

S'il devait y avoir aujourd'hui une votation fédérale sur l'adoption par la Suisse du droit européen (lire: du droit de l'Union européenne) ou plus directement sur l'adhésion de la Suisse à l'Union européenne, en ce qui me concerne je voterais résolument non. Mais ceci une autre histoire et nous n'en sommes absolument pas là, malgré les efforts des initiants pour faire l'amalgame et créer la confusion dans les esprits.

Écrit par : Mario Jelmini | mercredi, 21 novembre 2018

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@ Pierre Jenni, qui a écrit:

1) "Mario, est-ce le seul exemple que vous avez su dénicher en presque 20 ans d'exercice pour justifier votre posture ?
Vous apportez de l'eau à mon moulin."

Non, bien sûr, j'aurais pu apporter des dizaines d'autres exemples. Je me suis limité à celui-ci parce que je le connais bien, ayant été en charge du dossier au niveau du DFJP.

2) "Pourquoi le tribunal fédéral a refusé l'extradition d'un ressortissant argentin poursuivi par interpol?"

Vous trouverez les réponses à cette question et aux autres que vous soulevez en vous rendant sur https://www.bger.ch/ext/eurospider/live/fr/php/clir/http/index.php?lang=fr&type=highlight_simple_similar_documents&page=1&from_date=&to_date=&from_year=1954&to_year=2018&sort=relevance&insertion_date=&from_date_push=&top_subcollection_clir=bge&docid=atf%3A%2F%2F122-II-485&rank=10&highlight_docid=atf%3A%2F%2F108-IB-408%3Afr&number_of_ranks=558&azaclir=clir.
Il s'agissait de deux affaires distinctes d'enlèvement de banquiers avec demande de rançon (1'500'000 dollars dans un cas), ce qui répond à votre question ainsi libellée: "Avec quels moyens le requérant a-t-il pu se payer les services de Me Dominique Poncet et Jacques Barillon notamment"; et ce qui répond sans doute aussi à la question de savoir pourquoi ils (car il n'y pas eu qu'un mais cinq ressortissants argentins arrêtés dans cette affaire) sont venus en Suisse...

À la fin de l'arrêt du TF, on lit: "L'ensemble de ces circonstances donne au Tribunal fédéral des raisons sérieuses de craindre que le traitement qui pourrait être appliqué aux opposants par l'Etat requérant, soit avant le jugement, soit au cours de l'exécution de la peine, serait contraire aux normes relatives au respect des droits de l'homme. Les principes généraux du droit des gens mentionnés au consid. 8a font ainsi obstacle à l'autorisation d'extrader."

3) "Au final, j'observe que tout ce ramdam ne tient que sur des virgules puisque l'argumentaire retenu à charge de la Suisse tient sur les termes "à bref délai" de l'art. 5 par. 4."

Pierre, si vous êtiez arrêté illégalement et qu'un juge chargé de contrôler la légalité de votre détention se prononçait et vous faisait libérer deux jours plus tard ou s'il se prononçait et vous faisait libérer trois semaine plus tard, je ne pense pas que vous considéreriez les 19 jours supplémentaires passés en prison comme des virgules...

Écrit par : Mario Jelmini | mercredi, 21 novembre 2018

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L'avis de Montesquieu: "IL N’Y A POINT ENCORE DE LIBERTÉ, SI LA PUISSANCE DE JUGER N’EST PAS SÉPARÉE DE LA PUISSANCE LÉGISLATIVE ... SI ELLE ÉTAIT JOINTE À LA PUISSANCE LÉGISLATIVE, LE POUVOIR SUR LA VIE ET LA LIBERTÉ DES CITOYENS SERAIT ARBITRAIRE."

"Il n’y a point encore de liberté, si la puissance de juger n’est pas séparée de la puissance législative et de l’exécutrice. Si elle était jointe à la puissance législative, le pouvoir sur la vie et la liberté des citoyens serait arbitraire; car le juge serait législateur. Si elle était jointe à la puissance exécutrice, le juge pourrait avoir la force d’un oppresseur."

— Montesquieu, De l'esprit des lois, Livre XI

Écrit par : Rodolphe Weibel | mercredi, 21 novembre 2018

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"Pierre, si vous êtiez arrêté illégalement et qu'un juge chargé de contrôler la légalité de votre détention se prononçait et vous faisait libérer deux jours plus tard ou s'il se prononçait et vous faisait libérer trois semaine plus tard, je ne pense pas que vous considéreriez les 19 jours supplémentaires passés en prison comme des virgules..."

D'abord je relève que le requérant n'a pas été arrêté illégalement car je crois savoir que la Suisse a signé des accords pour l'extradition des personnes recherchées sur la base de donnée interpol. La seule question qui est ici en cause c'est le délai de détention provisoire avant extradition en raison du refus du requérant.
Et j'imagine l'indignation des Suisses si le requérant a effectivement été condamné et s'est payé Poncet et Barillon avec le fric de son méfait, mais surtout pour des questions de jours de détention qui ne sont rien à côté de ce qu'il doit purger au final.
Oui, je suis curieux de savoir ce que cette affaire a coûté à la Suisse et je persiste à considérer que c'est un très mauvais exemple pour défendre votre cause.
Maintenant, et indépendamment du forfait commis et de la sanction qui relativisent considérablement le temps passé à l'ombre du prévenu en attente de son extradition, j'observe que les termes "à bref délai" sont susceptibles d'être interprétés. D'ailleurs la loi a été corrigée depuis, si j'ai bien compris. Ce sera le seul mérite de cette aventure. Car une libération sous caution (payée avec le fric du forfait) aurait vraisemblablement permis au prévenu de prendre la poudre d'escampette et ridiculiser la police Suisse. La question de la proportionnalité semble avoir été éludée.
Mais bon, je reconnais que je n'ai pas lu l'entier de l'arrêt. Il me manque certainement des éléments pour évaluer le cas.
Mais franchement, tout ça, pour ça ?!

Écrit par : Pierre Jenni | mercredi, 21 novembre 2018

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@ Pierre Jenni.
Au cours de sa détention extraditionnelle à Champ-Dollon, Sanchez-Reisse a présenté, par l'intermédiaire de ses avocats, plusieurs demandes de mise en liberté provisoire dans l'attente du jugement du TF. Étant le fonctionnaire fédéral en charge du dossier, j'ai rejeté la première de ces demandes, puis la seconde. C'est alors qu'il s'est plaint de ne pas pouvoir faire contrôler la légalité de sa détention par un juge, et cela "à bref délai". À la troisième demande de mise en liberté, j'ai donné une suite favorable contre paiement d'une caution de Fr. 100'000 et diverses autres conditions, dont l'obligation de se présenter une fois par semaine à un poste de police et celle de ne pas quitter le territoire suisse. Sanchez-Reisse a respecté ces conditions et ne s'est pas enfui. Lorsque la date de l'audience de jugement au TF a été connue, j'ai ordonné sa réarrestation. Vous voyez que la question de la proportionnalité n'a pas été éludée.

J'ignore combien cette affaire a coûté à la Confédération mais ce coût n'a rien à voir avec la CEDH ou avec l'initiative sur laquelle nous sommes appelés à voter dimanche. Il était difficile de prévoir que le TF allait refuser l'extradition étant donné qu'il existait un traité bilatéral d'extradition entre la Suisse et l'Argentine. Mon point de vue était qu'au vu de la gravité des faits mis à la charge des cinq personnes arrêtées et de l'importance des peines encourues, il fallait les maintenir en détention jusqu'à leur extradition, quand bien même la procédure fut longue (19 mois et demi). Dans des cas de ce genre, la question des coûts passe au second plan. Accepteriez-vous que nos autorités renoncent à poursuivre les auteurs d'infractions graves au motif que leur incarcération coûte trop cher? Si l'on suit jusqu'au bout votre raisonnement, il faudrait libérer au plus vite toutes les personnes qui ont été condamnées à de lourdes peines...

L'art. 3 de la CEDH, qui prohibe la torture et les traitements inhumains et dégradants, a joué un rôle important dans cette affaire. Pour refuser l'extradition, le TF s'est notamment fondé sur un rapport détaillé de la Fédération internationale des droits de l'homme démontrant que la torture était pratique courante dans les prisons argentines à cette époque, surtout dans les affaires présentant un caractère politique. Or, l'un des cinq inculpés était membre des services secrets argentins tandis qu'un autre était un ancien membre de la police fédérale "démis de ses fonctions pour s'être permis de critiquer les méthodes appliquées par les organismes de répression" (je cite l'arrêt du TF).

Je sais: parmi ceux qui auront lu les explications qui précèdent et qui voteront "oui" à l'initiative de dimanche, il y en a certainement qui penseront qu'il aurait mieux valu extrader ces cinq criminels vite fait bien fait et tant pis (ou tant mieux) s'ils seront torturés dans les prisons de l'État requérant. C'est cela, la vraie problématique des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

Si le Conseil fédéral devait un jour être composé d'une majorité d'UDC, je serais curieux de voir ce qu'il adviendrait de notre démocratie, de nos droits fondamentaux, de nos libertés fondamentales... À mon humble avis, le droit de référendum et le droit d'initiative ne tarderaient pas à être abolis.

Écrit par : Mario Jelmini | jeudi, 22 novembre 2018

Certes, mais la CEDH n'a pas de puissance exécutrice, ni même législative : elle renvoie aux parlements, exceptionnellement aux gouvernements, des Etats qui reconnaissent sa compétence...

Écrit par : Pascal Holenweg | mercredi, 21 novembre 2018

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Tout ça pour ça, en effet : la loi a été modifiée pour la rendre applicable, sans être contradictoire de la CEDH. La Suisse (et son droit national) y a gagné. Et comme il n'y a pas de Cour Suprême ou de Conseil constitutionnel en Suisse qui puisse se prononcer sur la constitutionnalité des lois, c'est la CEDH qui en tient lieu...

Écrit par : Pascal Holenweg | mercredi, 21 novembre 2018

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A ce stade de la discussion, il me parait utile de préciser les quelques règles qui président à mon choix de publier ou non les commentaires que suscite une note (ou d'autres commentaires à cette note) :
1. Ce blog étant le mien, je décide ce que j'y publie. En somme, je défends ma souveraineté et mon autodétermination.
2. Sauf exception, je ne publie pas les commentaires farcis de liens internet : je n'ai en effet pas le temps de vérifier la pertinence de ces liens et des sites vers lesquels ils renvoient.
3. Sans exception, je ne publie que des commentaires rédigés en français. Et dans toute la mesure du possible, en bon français...
4. Dans toute la mesure du possible (et elle est large), je ne publie que des commentaires en lien avec le thème de la note qu'ils commentent...
5. Sans exception, et pour autant que je les aie repérées, je ne publie pas de commentaires contenant de "fake news", du genre "les juges de la CEDH sont désignés par l'Union Européenne"
6. ... et pour le reste, mon arbitraire personnel règne en maître.

Écrit par : Pascal Holenweg | jeudi, 22 novembre 2018

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@ Rodolphe Weibel, qui cite Montesquieu.

Question: qui a rédigé et promulgué la CEDH?
Réponse: c'est le Conseil de l'Europe, fonctionnant comme législateur.
Ce n'est donc pas la Cour européenne des droits de l'homme qui a édicté les dispositions contenues dans la CEDH: elle ne fait que les appliquer. La séparation des pouvoirs est donc pleinement respectée. Sur le plan des principes, je ne vois pas où résiderait le problème.

Quand la Cour européenne est saisie, elle ne pas fait la loi, elle dit le droit. C'est ça la séparation des pouvoirs et c'est ça que Montesquieu voulait: que le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire soient bien séparés et qu'ils jouent chacun leur rôle: le premier édicte les lois, le second les applique.

Comme on le sait, il arrive très souvent que les lois édictées ne permettent pas de répondre à tous les cas de figure qui peuvent se présenter dans la pratique. Cela vaut aussi pour la CEDH. D'où la nécessité, pour la Cour, d'interpréter les normes qu'elle est chargée d'appliquer. Nos tribunaux dans les cantons et le Tribunal fédéral se trouvent dans la même situation.

Écrit par : Mario Jelmini | jeudi, 22 novembre 2018

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Pascal Holenweg,

règne en maître sans être compris
par tous notamment par ceux qui ne sont pas publiés alors même qu'ils font savoir même sans le vouloir que bien qu'tant de peuple, de la roture, des masses... ils ne sont pas plus sans connaissance que sans opinion.

Sur le mode ironique au second degré s'entend
à quand enfin la fin de l'école pour tous?

La France, selon les zones, étant signe de progrès c'est-à-dire retour à l'inculture moyen de brutalité d'ignorance de superstition obscurantiste… ce que le rejet de l'initiative sur les juges étrangers favorisera.

Dommage que cette initiative soit présentés par l'extrême droite ce qui donne le meilleur des arguments pour la rejeter.

Écrit par : Myriam Belakovsky | jeudi, 22 novembre 2018

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Juste une petite remarque sur l'UDC phobie. Ce parti, très mal aimé dans notre canton, est le seul qui a tenté de déposer en séance plénière quelques amendements qui auraient permis à la loi sur les taxis de fonctionner.
Aujourd'hui, cette loi est mal menée et violée par le département sur près d'un tiers de ses articles. Elle est contestée au TF.
Pierre Maudet a compris, un peu tard, qu'il avait poussé le bouchon un peu loin et, grâce à son aura d'une élection au premier tour, s'est empressé de se débarrasser de cette patate chaude en la refilant à Mauro Poggia par une manoeuvre de répartition des dicastère remaniés à chaque législature.
Je ne partage pas nombre de positions de ce parti qui ne reflète pas ma sensibilité de fond, mais je suis indigné par l'opposition générale et outrancière de l'ensemble de la classe politique pour un courant de pensée qui reflète la sensibilité de pas moins du tiers des Suisses et qui reste la seule force de résistance face à l'asservissement de la classe politique au mondialisme libéral et l'aveu d'impuissance de nos autorités exécutives. Car la gauche a vendu son âme et s'est ralliée aux puissants.

Écrit par : Pierre Jenni | jeudi, 22 novembre 2018

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Pas mal ce que vous dites M. Pierre Jenni!

Écrit par : Charles 05 | jeudi, 22 novembre 2018

J'observe une certaine nervosité de notre élite politique qui ne manque pas de moyens pour mettre le paquet avec une campagne d'affichage qui n'a plus rien à envier à l'outrance, si souvent dénoncée, de celle de l'UDC.
Finalement je m'en fous un peu de perdre car, à ce stade, je pense qu'il est préférable d'accélérer la chute pour espérer voir plus rapidement le renouveau. Et comme tout s'accélère...

Écrit par : Pierre Jenni | jeudi, 22 novembre 2018

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Mario Jelmini@ "Avez-vous le sentiment que, depuis 44 ans, nous ne vivons plus dans un pays démocratique et souverain? Que la Suisse a été vassalisée par des juges étrangers qui ne comprennent rien à nos institutions?"

Le peuple suisse s'est prononcé pour l'internement à vie des criminels dangereux. Ceux qui ont tué Lucie, Adeline et Marie, par exemple. Pour des raisons qui vraiment m'effraient, les partis au pouvoir en Suisse refusent l'application de cette initiative. Je pense fortement à M.Moritz Leuenberger, qui a pu mener sa carrière de CF sans problème alors qu'en tant que ministre de la Justice à Zurich, il a signé l'ordre permettant à Werner Ferrari de sortir un jour en congé de sa prison. Une jeune fille de 19 ans en est morte, assassinée dans d'abominables circonstances. C'est la faute de Moritz Leuenberger mais personne ne le lui a reproché. Les partis au pouvoir s'occupent de bichonner les criminels, pas les femmes et les enfants qui sont généralement leurs victimes.

Ce refus d'application de l'initiative s'appuie sur la CEDH. L'initiative pour le contrôle de l'immigration a aussi été détournée par nos autorités. Le droit d'initiative est lentement mais sûrement dénié au peuple suisse par les partis au pouvoir, l'alliance PLR/PS. Le TF a déclaré qu'il s'arrogerait le rôle de cour constitutionnelle, contrairement à la volonté des Constituants suisses de 1848
s'appuyant sur les décisions de la CEDH, ce que confirme le commentaire de P.Holenweg :
Et comme il n'y a pas de Cour Suprême ou de Conseil constitutionnel en Suisse qui puisse se prononcer sur la constitutionnalité des lois, c'est la CEDH qui en tient lieu...

Écrit par : Pascal Holenweg | mercredi, 21 novembre 2018

Écrit par : Géo | jeudi, 22 novembre 2018

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Géo, je t'invite à revenir une fois à la Vallée et à y rencontre en ma compagnie, à L'Abbaye (un endroit que tu connais bien pour y avoir exercé tes talents d'acteur...), mon ami Bernhard, un homme qui a été condamné à une lourde peine (qu'il a purgée) pour assassinat et qui est considéré comme un criminel dangereux. Quand il t'aura raconté son histoire, peut-être envisageras-tu la question de l'internement à vie sous un angle un peu différent...

Toi qui as joué dans des films au cours de ta jeunesse, je t'invite à regarder, en guise d'apéro, ce court-métrage réalisé par et sur Bernhard au cours de sa (longue) détention aux Établissements de la Plaine de l'Orbe: https://www.youtube.com/watch?v=fMu1V96wd7g.

Bernard est actuellement hébergé dans une institution mais il n'est toujours pas libre, bien qu'il soit autorisé à travailler dans les ateliers protégés de Polyval au Sentier.

Écrit par : Mario Jelmini | jeudi, 22 novembre 2018

Le renouveau, quand l'UDC sera parvenue au pouvoir, ce sera la suppression du droit d'initiative et du droit de référendum. Car, au fond, l'UDC se fout pas mal du peuple. Pour l'instant, elle le flatte, le manipule et l'entortille pour mieux parvenir au pouvoir. Mais une fois qu'elle dirigera le pays, le peuple comprendra qu'il a été roulé dans la farine. Nous serons dirigés à la baguette, comme des moutons, et ne tarderons pas à en être réduits à nous serrer la ceinture: la prospérité ne sera plus qu'un souvenir.

Écrit par : Mario Jelmini | jeudi, 22 novembre 2018

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Divergente a voulu publier un (long) commentaire sur ce blog mais Pascal Holenweg ne l'a pas mis en ligne. Divergente l'a alors fait passer sur le blog de Didier Bonny, où on peut le lire (sous le titre: «NON à une initiative qui s’attaque aux minorités»).

Au début de son commentaire, divergente écrit:
"Le droit et les lois ont leurs limites et tout autant les juges, nommés par les pays de l'UE dont ils sont les VRP des intérêts politiques à la CEDH. Basique."

Toujours cette même erreur et cette même confusion: les juges de la Commission et de la Cour européenne des droits de l'homme ne sont pas "nommés par les pays de l'UE" mais par les pays membres du Conseil de l'Europe, dont la Suisse.

La CEDH, qui a été rédigée par le Conseil de l'Europe, c'est une chose, le droit de l'Union européenne c'est une chose complètement différente.

Toute la suite du commentaire de divergente dénote de la même méconnaissance. Elle nous parle de "base que tout étudiant en 1re année de droit est supposé" et tout ce qu'elle raconte ensuite démontre à l'envi qu'elle n'a pas jamais été étudiante en droit, même pas en 1ère année.
Quand on ne sait pas, on ne fait pas la morale aux autres, on se tait.

Pascal Holenweg a eu mille fois raisons de censurer le commentaire de divergente, qui n'est qu'un tissu de la désinformation.

Écrit par : Mario Jelmini | jeudi, 22 novembre 2018

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Post scriptum à mon commentaire à l'adresse de Géo.
Pour mieux comprendre le cas de Bernhard et sa situation actuelle (condamnation assortie d'une application de l'art. 43 de l'ancien code pénal suisse), lire:
https://www.oeilouvert.ch/pdf/articlesPresse/article_43/081020_l_emilie.pdf
https://www.oeilouvert.ch/pdf/articlesPresse/article_43/081107_l_omnibus.pdf

Écrit par : Mario Jelmini | jeudi, 22 novembre 2018

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J'aurais voulu poster le commentaire suivant sur le blog de M. Daniel Neeser («Prochaine votation») mais comme M. Neeser a (selon ses propres termes) pris "congé de son blog pour quelques jours", je me permets de prier M. Holenweg de le publier ici vu qu'il est en lien étroit avec le thème de la présente note:

"Dans son dernier commentaire, Mme Myriam Belakovsky (la paix du Seigneur soit avec elle) se réfère deux fois à Bruxelles.

Que vient faire Bruxelles dans cette affaire, chère Myriam?
Le Conseil de l'Europe (qui a son siège à Strasbourg) c'est une chose, l'Union européenne (qui a son siège à Bruxelles) c'est tout à fait autre chose!!

Le Conseil de l'Europe (dont la Suisse fait partie) a son siège à Strasbourg. La Convention européenne des droits de l'homme (CEDH), entrée en vigueur pour la Suisse en 1974, a été rédigée en 1950 par le Conseil de l'Europe. La Commission européenne des droits de l'homme (organe d'instruction) et la Cour européenne des droits de l'homme (organe de jugement), qui comptent chacune un juge suisse en leur sein et qui sont chargées d'appliquer les articles de la CEDH lorsqu'une cause est portée devant elles, ont leur siège à Strasbourg.
RIEN À VOIR AVEC BRUXELLES ET L'UNION EUROPÉENNE !

Ce point est fondamental: le Conseil de l'Europe (Strasbourg) n'est PAS une institution de l'Union européenne (Bruxelles)! D'ailleurs, à ce jour, même si tous les tous les États membres de l'Union européenne (au nombre de 28) ont ratifié la CEDH, l'Union européenne en tant que telle ne l'a pas ratifiée alors qu'elle en aurait la possibilité.

Il ne faut pas confondre le Conseil de l'Europe (47 États membres) avec :
- le Conseil de l'Union européenne (aussi appelé Conseil des ministres, car il réunit les ministres des 28 États membres de l'Union européenne);
- le Conseil européen (qui réunit les chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne).
L'initiative de l'UDC joue sur la méconnaissance qu'ont les Suisses des institutions européennes et, comme on le constate dans nombre de commentaires ci-dessus et sur d'autres blogs, l'UDC a parfaitement réussi à embrouiller son monde pour faire naître des craintes inexistantes.

Au risque de me répéter: il ne faut pas confondre l'Union européenne (de laquelle la Suisse ne fait pas partie) avec le Conseil de l'Europe (duquel la Suisse fait partie). La Convention européenne des droits de l'homme, que la Suisse a ratifiée, lie les États membres du Conseil de l'Europe et non pas ceux de l'Union européenne. La possibilité de recourir à Strasbourg en cas de violation de la Convention européenne des droits de l'homme par le Tribunal fédéral est une excellente chose pour les justiciables de notre pays.

S'il devait y avoir aujourd'hui une votation fédérale sur l'adoption par la Suisse du droit de l'Union européenne (ou, plus directement, une votation sur l'adhésion de la Suisse à l'Union européenne), en ce qui me concerne je voterais résolument non. Mais ceci une autre histoire et nous n'en sommes absolument pas là, malgré les efforts des initiants pour faire l'amalgame et créer la confusion dans les esprits.

Votre conviction qu'il faut voter "oui" à l'initiative, chère Myriam, est fondée sur une appréciation erronée des faits et de la situation. Je trouve que c'est bien dommage car en votant "oui", vous irez à l'encontre des valeurs que vous voulez défendre."

Écrit par : Mario Jelmini | jeudi, 22 novembre 2018

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Pour tenter de faire passer son initiative contre la primauté du droit international sur le droit national, l'UDC fait flèche de tout bois, gros mensonge compris : on a par exemple le Conseiller national Yves Nydegger qui affirme un peu partout qu'"aucun Etat au monde ne place les traités qu'il signe au-dessus de sa propre Constitution". C'est un gros mensonge : tous les Etats ayant (comme la Suisse) signé et ratifié la Convention de Vienne sur le droit des traités sont convenus du contraire : qu'aucune disposition de leur Constitution ne pouvait être invoquée contre un traité qu'ils ont signé et ratifié. Nydegger le sait parfaitement. Ceux à qui il s'adresse, non. C'est comme ça que l'UDC peut gagner des votations : en disant n'importe quoi. Et en comptant sur la répétition d'un mensonge pour le transformer en vérité révélée. On saura dimanche si ça fonctionne toujours.

Écrit par : Pascal Holenweg | vendredi, 23 novembre 2018

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Nidegger pourrait vous répondre, mais vous ne le publierez pas. Comme mes deux derniers commentaires que vous avez, semble-t-il, souverainement sucrés. Ce qui, au passage, en dit long.

Écrit par : Pierre Jenni | vendredi, 23 novembre 2018

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Extrait de la «Convention de Vienne sur le droit des traités», du 23.05.1969 (RS 0.111):

Art. 26 Pacta sunt servanda
Tout traité en vigueur lie les parties et doit être exécuté par elles de bonne foi.
Art. 27 Droit interne et respect des traités
Une partie ne peut invoquer les dispositions de son droit interne comme justifiant la
non-exécution d’un traité. (...)

Conséquence: à mon avis, si le peuple décide demain que les dispositions de la Constitution fédérale doivent l'emporter sur celles de la CEDH, la Suisse
1) violera la Convention de Vienne et
2) devra quitter le Conseil de l'Europe (puisque l'application de la CEDH, qui implique le respect des décisions de la Cour européenne, est une condition pour être membre).

Si la Suisse quitte le Conseil de l'Europe (que ce soit de son plein gré ou qu'elle en soit exclue), on peut imaginer que les négociations pour conclure des accords bilatéraux avec l'Union européenne deviendront encore plus "hard" (elles le sont déjà!).

Mais pourquoi pas? Certes la Suisse survivra, mais ce sera dans des conditions d'isolement qui la précariseront. Si la communauté internationale peut aisément se passer de la Suisse, la Suisse par contre a besoin de l'étranger (notamment pour pouvoir importer et surtout exporter, la plus grande partie de sa production étant destinée à l'exportation). La Suisse aura adopté une position à contre-courant de la mondialisation, qui est un phénomène inéluctable.

Écrit par : Mario Jelmini | samedi, 24 novembre 2018

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Aucun état ne place les traités qu’il signe au dessus de sa constitition. C’est une banalité. Aucun état (de droit) ne souscrit d’obligation internationale contraire à sa constitution. C’en est une autre. Si la constituon change dans un sens contraire à une obligation existante, cette obligation doit être amendée en conséquence. Précisément parce que les
traités être respectés. Mais quand Holemweg faché, lui toujours faire ainsi.

Écrit par : Yves Nidegger | samedi, 24 novembre 2018

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"Convention de Vienne sur le droit des traités», du 23.05.1969, signée, ratifiée et respectée par la Suisse comme par tous les Etats de droit l'ayant signée et ratifiée :
Art. 27
Une partie ne peut invoquer les dispositions de son droit interne comme justifiant la non-exécution d’un traité.

Les constitutions nationales sont du droit interne. Tous les Etats signataires de la Convention placent donc les traités qu'ils ont signé au-dessus de leur propre constitution.
C'est une évidence.
Mais quand Nidegger inquiet, lui toujours nier les évidences."

Écrit par : Pascal Holenweg | samedi, 24 novembre 2018

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Et j'imagine donc que le camarade Holenweg est évidemment ravi qu'un traité de libre échange ne puisse être refusé par les Suisses. Je croyais que notre souveraineté n'était pas concernée...
Et puis cette histoire de violation des droits de l'homme, qui peut sincèrement y croire ?
Et la Russie, elle est où dans ce binz ?
Moi y'en a plus rien comprendre du tout.

Écrit par : Pierre Jenni | samedi, 24 novembre 2018

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"Un traité de libre-échange peut parfaitement être refusé par les Suisses. Il peut l'être par les Chambres fédérales, et par le peuple (dans la mesure où il est soumis au référendum obligatoire s'il modifie la constitution, ou au référendum facultatif, comme d'ailleurs les lois qui en découlent) Ce n'est que si la Suisse l'accepte qu'il entre en vigueur et s'impose à elle (comme aux autres signataires). La souveraineté consiste précisément en la capacité de signer un traité (ou de refuser de le signer) et de le ratifier (ou de ne pas le ratifier). Mais une fois qu'on la saigné, on le respecte, quand on est un Etat de droit. Ce qui, évidemment, est le cas de la Suisse, et pas de la Russie.

Écrit par : Pascal Holenweg | samedi, 24 novembre 2018

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Mais une fois qu'on la saigné, on le respecte, quand on est un Etat de droit. Ce qui, évidemment, est le cas de la Suisse, et pas de la Russie.

Tssss...

Écrit par : absolom | samedi, 24 novembre 2018

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Vous semblez pourtant évacuer l'évolution dynamique de ces traités négociés dans notre dos pour éviter de trop nombreuses consultations.

Écrit par : Pierre Jenni | samedi, 24 novembre 2018

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Je ne l'oublie pas : elle est intégrée dans les traités eux-mêmes, qui contiennent toujours les règles de leur propre modification (quand ils ne les contiennent pas, ils ne sont pas modifiables). Autrement dit, quand on signe et ratifie un traité, on admet ces règles, tout aussi souverainement qu'on a signé et ratifié le traité. Un traité ne peut être modifié que par toutes ses parties. Ce qui donne de fait à chaque signataire un droit de veto sur sa modification, à moins qu'il ait accepté, en le signant et en le ratifiant, qu'il puisse être modifié contre son avis. En quel cas, il ne lui reste plus que la solution de s'en extraire. Comme la Grande-Bretagne avec le Brexit. Mais même cela, on en peut le faire qu'en respectant les règles posées par le traité (et admises quand on le signe et le ratifie) pour s'en extraire.

Écrit par : Pascal Holenweg | samedi, 24 novembre 2018

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Pierre Jenni a écrit: "(...) ces traités négociés dans notre dos (...)".

Dans la plupart des pays, cette idée que les traités internationaux sont négociés et ratifiés "dans le dos" des citoyens peut être considérée comme correspondant à une certaine réalité. Mais affirmer cela à propos de la Suisse, c'est un comble! La Suisse est probablement l'État au monde où le citoyen a le plus la possibilité de se prononcer pour ou contre l'adoption d'une loi ou d'un traité international, que ce soit par le biais de l'initiative populaire ou du référendum. Dans quel pays le peuple a-t-il le droit de décider de manière contraignante sur une initiative comme celle de ce dimanche sur l'autodétermination?

Quant à "l'évolution dynamique" de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, que je ne nie pas et qui peut être vue comme problématique, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher aux autorités suisses car cette évolution n'est pas le fruit de négociations, surtout pas de négociations qui auraient été faites "dans notre dos pour éviter de trop nombreuses consultations".

Écrit par : Mario Jelmini | samedi, 24 novembre 2018

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"Ce qui, évidemment, est le cas de la Suisse, et pas de la Russie."
Et en quoi la Russie n'est-elle pas un Etat de droit?

Écrit par : Daniel | dimanche, 25 novembre 2018

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Oh, presque rien, des broutilles : un mépris absolu du pouvoir en place pour le respect des ^lois et de la constitution, des opposants assassinés, d'autres jetés en prison sous des accusations fabriquées, où mils retrouveront des artistes et des intellectuels traités de la même manière, les droits à la liberté d’expression, d’association et de réunion pacifique restreints par des lois contraires à la constitution (et au droit international), des défenseurs des droits humains et des ONG victimes de harcèlement et d’intimidation, comme des minorités religieuses, le droit d’être jugé dans des conditions équitables bafoué. La torture et les autres mauvais traitements n’ont pas cessé, les droits des migrants sont ignorés... j'ai résumé, là...

Écrit par : Pascal Holenweg | dimanche, 25 novembre 2018

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En suivant les émissions de Cdans l'air d'il y a deux ou trois sans on avait invité des homosexuels ayant adopté des enfants sans pouvoir encore dire les effets sur eux sinon que les jeunes adoptés présentés ne brillaient pas par la gaieté ou l'épanouissement voire la bonne mine transformés en avocats de la cause de leurs parents adoptifs.

Il est tendance de faire promulguer des lois pour avoir le droit de son côté sans recherche de la vérité seule promesse de justice.
Ces personnes homosexuelles voulaient la loi "pour eux" avant de savoir ce que manifesteraient leurs enfants.

Un pédopsychiatre invité fut empêché de dire ce qu'il voulait allant dans le sens qu'il fallait penser aux enfants d'abord avant toute loi.

Notre pays va mieux que les autres pays proches.
Pourquoi douter systématiquement de la droiture ou de la compétence de nos juges?

Comme on sait c'est à son fruit que l'on juge un arbre.

L'initiative de l'UDC risque de ne pas passer.

En cas d'erreur de jugement (Blocher en guise d'arguments l'épouvantail de service) ce sont comme toujours les moins bien nantis qui règleront la note ce que savent parfaitement ceux qui luttent pour le rejet de l'initiative… jusque dans les commentaires en blogosphère car certains qui s'amusent à détruire les commentaires de ceux qui ne pensent pas selon leurs propres calculs d'intérêts ou de profits ou s'expriment posément de manière à faire réfléchir autrui... les faisant enrager ou les vexant... sont ceux qu'ils attaquent sachant qu'ils ne seront pas défendus.

Écrit par : Myriam Belakovsky | dimanche, 25 novembre 2018

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C'est assez piquant de voir les opposants relever souvent la qualité de notre démocratie semi-directe qu'ils s'apprêtent à saborder.
Et bien malhonnête de prétendre que nous pourrions utiliser ses outils pour refuser un traité. Car il suffit de voir combien d'initiatives sont passées dans l'histoire du pays pour comprendre la difficulté qui consiste à trouver une alliance forte et une double majorité lors du scrutin. Car en se battant seule contre tous les autres partis, l'UDC n'a pour ainsi dire aucune chance de faire passer le message. Et même lorsqu'elle y parvient, le parlement contourne la volonté populaire exprimée. Quant au référendum, je n'ai pas souvenir avoir été informé sur un ou l'autre de ces quelques 600 traités signés et je serais très choqué d'apprendre que certains contiennent des clauses d'évolution automatique qui violeraient justement le droit aux Suisses de s'y opposer.

Écrit par : Pierre Jenni | dimanche, 25 novembre 2018

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J'ajouterais encore, mais juste pour la forme et le plaisir car à ce stade les jeux sont faits, que la discussion est évidemment faussée puisque Pascal Holenweg publie un de mes commentaires sur trois en triant ce qu'il estime vraisemblablement suffisamment pertinent et difficile à contrer.
Il est évidemment libre de faire ce qu'il veut chez lui. Pour ma part j'ai toujours considéré cet espace comme public et ouvert. Les blogs sont un lieu de discussion et j'ai été sanctionné par l'hébergeur pour mon manque de rigueur dans la modération des commentaires. J'ai donc renoncé à écrire ici. Je n'éprouve pas le besoin de faire ma pub et convertir le monde à ma pensée.

Écrit par : Pierre Jenni | dimanche, 25 novembre 2018

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Quant à la Russie, sur ce coup elle respecte le droit puisqu'elle a justement voté une disposition qui ressemble furieusement à celle sur laquelle on va se prononcer tout à l'heure.
https://www.rts.ch/info/monde/10009568-faire-primer-la-constitution-sur-le-droit-international-l-exemple-russe.html?rts_source=rss_t

Écrit par : Pierre Jenni | dimanche, 25 novembre 2018

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Economiesuisse salue un «oui à une Suisse ouverte au monde»

La directrice d'economiesuisse, Monika Rühl, a salué dimanche le rejet de l'initiative pour l'autodétermination. Elle y voit un «oui à une Suisse ouverte au monde». Cela répond à une préoccupation centrale de l'économie qui vise à permettre l'accès aux marchés internationaux. Cela vaut en particulier pour un pays d'exportation comme la Confédération, a-t-elle dit à la radio alémanique SRF. La Suisse dispose de nombreux accords importants pour l'économie, qui lui offrent un accès au marché et assurent des investissements. Elle se réjouit du «résultat clair» de dimanche. L'objectif final est de maintenir la prospérité de la Suisse et de conserver les entreprises et les emplois sur son territoire.

Interrogée par la RTS, la directrice romande d'economiesuisse Cristina Gaggini s'est quant à elle félicitée de la vaste coalition qui a combattu l'initiative. «Les arguments économiques ont porté, mais sans l'engagement de cette coalition, et notamment de la société civile, on n'aurait pas réussi», a-t-elle dit.

Écrit par : Pierre Jenni | dimanche, 25 novembre 2018

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"Mais je suis clairement d'avis que ce risque, chez nous, est quasiment nul, justement parce que les citoyens sont fortement, et depuis longtemps, impliqués dans la formation de notre ordre politique et social, qui apprend en particulier à respecter des minorités, les cantons." (Rodolphe Weibel)

Justement.

Le consensus de l'élite socialista-libertarienne, celle qui a fortune ou rente assurées, ET qui contrôlent la communication, le message et la force publiques, ... le consensus, ... donc ... c'est que ... les "cantons", ... comme les "communes", comme la "confédération-nation", ... et comme toute entité politique caractérisée par une délimitation géographique territoriale terrestre du pouvoir, ... DOIVENT ***disparaître*** !

Cela expliquerait pourquoi cette jet-set s'identifie aux migrants-errants, puisqu'ils se croient aussi migrants-errants.

Et les membres de cette jet-set en suisse qui se disent migrants-errants et qui ne migrent pas hors de Suisse, sont tout simplement des errants qui ne savent pas ce qu'ils font en suisse, ou dans les conseils municipaux, cantonaux, fédéraux suisses qu'ils occupent.

Le problème, c'est que ceux, en Suisse, les non-migrants suisses donc, donc ceux-là qui ont élu les jet-setteurs-migrants-errants, ne le savent pas non plus, pourquoi ils les ont élus, si ces élus essaient de leur faire croire que les non-migrants-errants suisses sont en réalité des migrants-errants du monde et de l'univers, alors qu'ils le sont seulement dans la tête de ces élus. Dystopie, et tentative de manipulation pyschologique.

En fait, nous assistons assez simplement, avec la synchronisation internetique de l'information et de la COMMANDE des vrais pouvoirs de ce monde, et son uniformisation rédactionnelle autour du monde, nous assistons donc ... à la destruction de la notion de propriété, à l'expropriation territoriale, et à la confiscation simultanée du droit politique des citoyens par la confiscation de l'orgine identitaire, ... et à un transfert de conviction idéologique en langage Orwellien, ... le tout ... dans le but de nourrir les victimes de cette synchronisation d'une telle empathie sociale bon marché de réconfort (chinoise ? confucéenne ?) , ... et le monde entier d'un tel respect pour la pauvreté et les problèmes sociaux du monde entier, ... et prouver l'impuissance des politiques élus, à force d'être frappés de stupeur devant l'ampleur de telles valeurs, et de leur manifestation publique par le monde entier.

En fait, ce n'est pas la Suisse qui est attaquée, mais rien moins que la démocratie en tant que système politique en Suisse, la constitution suisse, et l'état de droit suisse.

Nous sommes en pleine république de Weimar.

Et vu que la politique déteste le vide, nous allons droit vers une dictature.

C'est tout fait exprès. On veut nous faire croire qu'on n'est plus des "citoyens suisses", mais des "indiens du monde".

Et c'est comme ça qu'il est ainsi devenu socialement, et donc religieusement et pénalement condamnable de détenir un bien en "propriété en nom propre".

Pour qu'un bien vous appartiennent socialement, comme à un vrai jet-setteur ou à une vraie jet-setteuse, il faut que vous soyez en train de le porter, ou payer des gens pour le porter pour vous, avec vous, et de préférence en fermant leur gueule, pour laisser l'élite socialista-libertarienne PARLER de LEUR monde du Bonheur dans leur tête, aux enfants de familles non-migrantes-errantes non-suisses ET les encourager d'abandonner leurs familles, et échapper à leurs devoirs sociaux envers leurs familles hors de suisse.

https://farm5.static.flickr.com/4352/36136346593_af283f0581_b.jpg

Écrit par : Chuck Jones | dimanche, 25 novembre 2018

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"Pourquoi douter systématiquement de la droiture ou de la compétence de nos juges? " Parce qu'il n'y a pas de juges ni de justice infaillibles, et qu'il faut donc des juges et une instance pour corriger les erreur des juges. C'est d'ailleurs à cela que, dans le système national, sert le Tribunal Fédéral. Qui lui aussi peut se tromper.

Écrit par : Pascal Holenweg | dimanche, 25 novembre 2018

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@ Mme Belakovsky, qui a écrit: "ce sont comme toujours les moins bien nantis qui règleront la note, ce que savent parfaitement ceux qui luttent pour le rejet de l'initiative…"

Je viens de recevoir la décision de l'Office vaudois de l'assurance-maladie qui m'accorde un subside mensuel de Fr. 83.-- par mois pour le paiement de ma prime de l'assurance-maladie obligatoire. Cela pour dire que je fais incontestablement partie de la classe des moins bien nantis. Pouvez-vous en dire autant, vous qui êtes la fille d'Edmond Kaiser? Si j'ai lutté pour le rejet de l'initiative, ce n'est pas seulement par idéal (droits de l'homme), c'est aussi parce que je fais partie des moins bien nantis et me soucie de défendre la cause des contribuables modestes.

Figurez-vous qu'il est permis d'avoir, sur tel ou tel sujet, une opinion différente de la vôtre.

Libre à vous de penser, alors que je défends simplement mon point de vue, que je détruis vos commentaires, alors que vous ne vous gênez pas pour détruire les miens.

Écrit par : Mario Jelmini | dimanche, 25 novembre 2018

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Ouais, c'est le contrôleur du contrôleur. Une histoire sans fin.

Écrit par : Pierre Jenni | dimanche, 25 novembre 2018

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@ Pierre Jenni, qui a écrit: "Ouais, c'est le contrôleur du contrôleur. Une histoire sans fin."
Non, il ne s'agit pas d'une histoire sans fin. Le droit interne suisse prévoit trois niveaux de juridiction:
1er niveau: décision d'un tribunal de 1ère instance,
2e niveau: recours possible auprès d'une Cour cantonale = 2e instance et
3e niveau: recours possible au Tribunal fédéral contre la décision cantonale = 3e instance. La décision du Tribunal fédéral est définitive.
En ratifiant la CEDH, la Suisse a accepté - comme tous les autres États membres du Conseil de l'Europe - de reconnaître un 4e niveau de juridiction, la Cour européenne des droits de l'homme, auprès de laquelle les justiciables peuvent recourir contre les arrêts du Tribunal fédéral, mais cela uniquement dans les cas où ils estiment que l'une ou l'autre des dispositions de la CEDH aurait été violée par le Tribunal fédéral.

Un recours auprès de la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg n'est donc possible que si l'on invoque une violation, par le Tribunal fédéral, de l'un ou l'autre des droits garantis par les art. 2 à 18 de la CEDH. C'est seulement dans le cadre très restreint de ces dispositions que les juges de Strasbourg peuvent être amenés à revoir les décisions du Tribunal fédéral.

Pour mémoire, ces droits garantis par la CEDH sont le droit à la vie (art. 2), l'interdiction de la torture (art. 3), l'interdiction de l’esclavage et du travail forcé (art. 4), le droit à la liberté et à la sûreté (art. 5), le droit à un procès équitable (art. 6), le «nulla poena sine lege» ("pas de peine sans loi") du droit romain (art. 7), le droit au respect de la vie privée et familiale (art. 8), la liberté de pensée, de conscience et de religion (art. 9), la liberté d'expression (art. 10), la liberté de réunion et d’association (art. 11), le droit au mariage (art. 12), le droit à un recours effectif devant une instance nationale (art. 13), l'interdiction de discrimination (art. 14, celui qui pose le plus de problèmes d'interprétation) et l'interdiction de l'abus de droit (art. 17).

Écrit par : Mario Jelmini | lundi, 26 novembre 2018

@ Mme Belakovsky, qui a écrit: "ce sont comme toujours les moins bien nantis qui règleront la note, ce que savent parfaitement ceux qui luttent pour le rejet de l'initiative…"

Je viens de recevoir la décision de l'Office vaudois de l'assurance-maladie qui m'accorde un subside mensuel de Fr. 83.-- par mois pour le paiement de ma prime de l'assurance-maladie obligatoire. Cela pour dire que je fais incontestablement partie de la classe des moins bien nantis. Pouvez-vous en dire autant, vous qui êtes la fille d'Edmond Kaiser? Si j'ai lutté pour le rejet de l'initiative, ce n'est pas seulement par idéal (droits de l'homme), c'est aussi parce que je fais partie des moins bien nantis et me soucie de défendre la cause des contribuables modestes.

Figurez-vous qu'il est permis d'avoir, sur tel ou tel sujet, une opinion différente de la vôtre.

Libre à vous de penser, alors que je défends simplement mon point de vue, que je détruis vos commentaires, alors que vous ne vous gênez pas pour détruire les miens.

Écrit par : Mario Jelmini | lundi, 26 novembre 2018

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Pierre Jenni a écrit: "(...) ces traités négociés dans notre dos (...)".

Dans la plupart des pays, cette idée que les traités internationaux sont négociés et ratifiés "dans le dos" des citoyens peut être considérée comme correspondant à une certaine réalité. Mais affirmer cela à propos de la Suisse, c'est un comble! La Suisse est probablement l'État au monde où le citoyen a le plus la possibilité de se prononcer pour ou contre l'adoption d'une loi ou d'un traité international, que ce soit par le biais de l'initiative populaire ou du référendum. Dans quel pays le peuple a-t-il le droit de décider de manière contraignante sur une initiative comme celle de ce dimanche sur l'autodétermination?

Quant à "l'évolution dynamique" de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, que je ne nie pas et qui peut être vue comme problématique, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher aux autorités suisses car cette évolution n'est pas le fruit de négociations, surtout pas de négociations qui auraient été faites "dans notre dos pour éviter de trop nombreuses consultations".

Écrit par : Mario Jelmini | lundi, 26 novembre 2018

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Monsieur Jelmini,

La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'Homme, par nature, ne peut que s'étendre, puisqu'elle comble un vide: la Convention européenne ne dispose pas de lois, elle ne dispose que d'une liste de droits et libertés fondamentaux. C’est le défaut de lois qui oblige la Cour à en créer ; ses créations ne s’appellent pas lois, s’appellent jurisprudences, mais sont des lois.

Le système ainsi mis en place fait que les lois, ou plutôt ce qui en tient lieu, ne sont pas le fait d'un pouvoir législatif indépendant du pouvoir judiciaire. Il est particulièrement notable qu'aucun organe législatif ne peut intervenir dans ce système pour corriger la jurisprudence. Le principe de la séparation des pouvoirs n'est pas respecté.

En démocratie, une décision de tribunal mal acceptée par les citoyens ou le parlement qu’ils ont élus peut amener ces citoyens ou ce parlement à préciser par une loi ce qu’ils veulent. Le système de la Cour européenne ne le permet pas.

Il viole à la fois le principe de séparation des pouvoirs et la démocratie.



Montesquieu ne réservait pas son principe de séparation des pouvoirs à la démocratie. Il proposait de l'appliquer aux autres systèmes politiques. Le respect du principe de séparation des pouvoirs n'est pas réservé à la démocratie, ne fait pas d'un pays une démocratie. Pour qu'un pays soit une démocratie, ses lois doivent être décidées par les citoyens, le démos.

Les pays dans lesquels les citoyens délèguent à des élus le pouvoir de décider les lois sont aussi des démocraties. En Suisse, les citoyens délèguent, mais gardent le contrôle. La Cour européenne, elle n'est même pas élue par les citoyens. Elle n'est pas un organe démocratique.

Et pourtant, elle dispose d'un pouvoir considérable, parce qu’il n’est pas seulement judiciaire, mais aussi législatif : sa jurisprudence est souvent invoquée pour faire barrage à une proposition de disposition légale ou même constitutionnelle.



Que le Conseil de l’Europe ait rédigé une liste de droits et de libertés fondamentaux propres à l’Europe ne suscite aucune critique. Il n’en est pas de même du mécanisme mis en place par le Conseil de l’Europe pour faire respecter ces droits et libertés fondamentaux.

L’appartenance de la Suisse au Conseil de l’Europe n’interdit pas que la Suisse propose à ce Conseil des modifications de son fonctionnement, pour en faire un organisme tenant davantage compte des risques avancés par Montesquieu, et plus démocratique.


Il n’est pas souhaitable que la Suisse quitte le Conseil de l’Europe, que ce soit par sa décision propre ou par exclusion. Il est hautement souhaitable que la Suisse s’efforce de rendre le fonctionnement du Conseil de l’Europe conforme aux principes de la raison, la séparation des pouvoirs, et de la paix, la démocratie.

Écrit par : Rodolphe Weibel | lundi, 26 novembre 2018

Monsieur Jelmini,
Edmond Kaiser qui n'avait pas d'argent n'a jamais fait fortune.
La maison de son oncle et beau-père Armand fut vendue à un prix "dérisoire" qui ne correspondait en rien avec les "informations" inouïes de la presse à ce sujet.

Nous verrons maintenant ce qui se passera suite à la "débâcle" de l'UDC.
Pourquoi débâcle entre guillemets?
Parce que les partis devraient demeurer ce qu'ils sont c'est à dire des moyens, non des buts.
Il ne faudrait pas voter pour un parti mais accepter ou refuser ce que ce parti suggère.
Et la gauche pour être socialement parlant compétente, efficace… ne devrait jamais se retrouver au pouvoir.
Une gauche avocate des êtres souffrants présentant des plaidoyers.
Utopie, direz-vous? juste avant utopie... idéal… fondé sur ce qui est: nous ne naissons pas égaux pas plus financièrement parlant que doués intellectuellement: les uns plus, les autres moins et la sécurité de naissance dont jouissent les premiers est un atout étranger aux seconds.
A choix ignorer avec détermination assaisonnée d'indifférence cette réalité ou soutenir avec équité et justice les moins bien "nés" comme on dit.
Pas de justice sans vérité.

Écrit par : Myriam Belakovsky | lundi, 26 novembre 2018

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Mon commentaire de ce jour n'étant pas encore publié je puis préciser un point concernant la NOUVELLE GAUCHE que je propose: une gauche toujours du côté du coeur, certes, mais qui plaidant "en faveur" tourne le dos cette appellation psychologiquement désastreuse d'"opposition"!

Écrit par : Myriam Belakovsky | lundi, 26 novembre 2018

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Cet excellent commentaire de Beatrix en réponse au juridisme étroit du sieur Jelmini:
"J'avais pensé que le message de l'UDC avait manqué sa cible et manqué de sauvegarder nos institutions dit de démocratie directe en omettant de donner, au moins, un exemple précis pour donner au citoyen-lambda ce que veut dire les juges étrangers.
Par ailleurs, le peuple s'est privé d'une bonne question sur laquelle le débat désintéressé aurait pu nous alerter réellement sur la perte de droits issus de notre système démocratique semi-direct.

J'ai un commentaire et une question.

Le premier concerne les traités internationaux: il semble que la souveraineté, par l'initiative de l'UDC ou d'une autre formation, n'aurait pas invalidé les contrats signés librement (par notre gouvernement, puisqu'il recueille l'aval du peuple. En cas de désapprobation du peuple, celui-ci a la possibilité de lancer une consultation par référendum. S'il perd, cela vaut l'approbation).
La seule invalidation d'un traité serait que notre gouvernement, sous la volonté du peuple ou de ses représentants, retire sa signature.

L'argument de l'invalidation de tous les traités internationaux me semble être une escroquerie qualifiée car elle fourvoie le peuple pour ce qui concerne la nature des engagements par contrats et sur des sujets très précis.

La question est la suivante.
Un exemple par la fiction: supposons qu'un élu ou un haut fonctionnaire ait vendu un bien de l'état à une personne ou à une institution privée ou publique pour son compte personnel. Lorsque l'état s'aperçoit qu'il y a eu, à un moment qui lui a échappé, corruption, détournement, appropriation illicite et illégale, avec ou sans complice, il veut le récupérer. Quel moyen a-t-il pour recouvrer son bien volé?

Un exemple: un oligarque russe s'était approprié la société pétrolière appartenant à son état en temps de crise connu sous le nom de l'Union Soviétique. Cet oligarque a revendu cette société qu'il avait fait sienne avant de vendre actions et matière première à des entités étrangères sises à l'étranger. Lorsque le pays s'est relevé (Russie), le nouveau gouvernement a récupéré ce qui reste de son ancienne société.
L'oligarque crie à l'arnaque et lui fait un procès. Là ce fut la justice extra-territoriale de l'UE et des USA qui a fonctionné. Elle a réclamé à la Russie des indemnités pour manque à gagner et pour l'Oligarque-voleur et pour ses clients qui ont acheté des actions émises par ses propres sociétés. Au final, la justice étrangère avait donc tranché en faveur des possesseurs de titres et de l'oligarque: Elle impute à la Russie, une créance évaluée à hauteur de 50 milliards de dollars.

Ma question: ce cas d'espèce, peut-il illustrer une justice extra-territoriale plutôt que des juges étrangers?
Et si c'est le cas, quel pays ou quelle entité internationale peut- elle prétendre à devenir une justice étrangère ou extra-territoriale pour juger de pareils cas de Suisses, de sociétés ou d'institutions suisses?

A mon sens, l'initiative UDC était confuse, les autorités, obnubilées par ses prérogatives Européistes, étaient également confuses, à la limite de la malhonnêteté d'où un débat défaussé avec des arguments spéculatifs au lieu d'un véritable éclairage sur la signification et les limites de chaque acte volontaire comme l'adhésion à un traité, l'engagement dans un contrat.

Mais faut-il rechercher cet état de confusion ambiant dû aux émotions que soulève l'attitude de la Commission Européenne avec ses prérogatives quasi régaliennes, dans une négociation avec la Suisse qui ressemble plus à du chantage du puissant prêt à décapiter si on ne s'incline pas.
Certains pays colonisateurs n'avaient pas hésité à décapiter un pays en faisant tomber son gouvernement. Les temps ont changé. On fait décapiter le peuple par son propre gouvernement. Interdire toute velléité de contestation par référendum sur les signatures du gouvernement que l'UE aurait réussi à arracher: le gouvernement deviendrait souverain. Il n'aurait plus rien à demander ni à attendre du peuple. Le législateur pourrait prendre congé définitivement et tâcher de gérer au mieux l'enveloppe qui lui est octroyée pour sa commune, sa contrée ou sa périphérie.
C'est à ce que l'UE névrotique essaie de réduire, faisant de la Suisse un état semblable à tous les autres états de l'Union.

Qui et quel pays ou groupe de pays peut-il exercer une telle justice?
Les procès et sanctions iniques, les amandes faramineuses infligées aux banques suisses montrent à quel point la Suisse est désarmée. Ce n'était pas, pourtant, la CEDH ou l'OMC ou le FMI qui avait jugé! La Suisse qui a toujours voulu manger à tous les râteliers, il est évident qu'elle a oublié ou ignoré toute mesure prudentielle, tout législation ou toute force de lois pour protéger son économie domestique et se protéger de prédations.

J'ai l'impression que l'UDC fonctionne sur intuition et non pas sur des expériences factuelles qu'elle vit pourtant et qui lui permettent des analyses plus pertinentes et à froid. C'est là son défaut majeur. De dire que l'UDC est d'extrême droite, ne veut rien dire. Je dirait plutôt qu'elle accuse une certaine immaturité persistante, puisqu'elle fait preuve de décalage par rapport aux réalités contemporaines. Il existe des formations prétendument démocratiques qui sont bien plus nocives parce qu'elles mettent la protection des grands investisseurs au-dessus de tout peuple et de tout gouvernement.

Macron est sur une rampe fasciste en marche. Sous la présidence Hollande déjà, en tant que haut fonctionnaire à Élysées, Il a mis le couteau sous la gorge des naufragés économiques pour réaliser des transactions frauduleuses (sans consultation ni débats parlementaires, pas davantage aux sénatoriales) Mais ce gouvernement et Macron le reconnaitront-il un jour?
Écrit par : Beatrix | 25/11/2018

Écrit par : Géo | lundi, 26 novembre 2018

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Je me permets (arbitrairement, certes) de mettre fin à cet échange très (trop) personnel entre Mario Jelmini et Myriam Belakovsky, en leur suggérant de le poursuivre par courriels, par téléphone ou en allant boire un pot ensemble...

Écrit par : Pascal Holenweg | lundi, 26 novembre 2018

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Bien vu, M. Holenweg. Accepté avec soulagement.

Écrit par : Mario Jelmini | lundi, 26 novembre 2018

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D'accord Monsieur Pascal Holenweg... mais vous me permettrez d'attirer votre attention sur le fait que je n'ai fait que répondre à une allusion personnelle de Mario Jelmini à mon égard absolument pas en rapport avec votre article et que la suite de mon commentaire concernait les votations passées.

Écrit par : Myriam Belakovsky | lundi, 26 novembre 2018

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