mercredi, 07 novembre 2012

Ecopop : Le visage vert de la xénophobie ordinaire

L'association « Ecologie et Population » (Ecopop) a déposé la semaine dernière à Berne son initiative « Halte à la surpopulation », munie de 120'000 signatures. L'initiative demande que l'accroissement de la population étrangère soit limité à 2 pour mille par an, et qu'un dixième de l'aide au développement soit consacré à la contraception des métèques dans leurs pays de métèques. Elle implique, évidemment, l'abolition de la libre-circulation et la dénonciation des traités internationaux contraires à ce qu'elle propose. Une initiative de l'UDC « contre l'immigration de masse » va dans le même sens (et l'UDC s'apprête d'ailleurs à soutenir l'initiative d'Ecopop) Ces deux textes sortent du même tonneau national-conservateur, et nous annoncent l'arrivée sur le marché politique d'un nouveau produit : l'éco-xénophobie, visage vert de la xénophobie ordinaire, et concurrente de la social-xénophobie façon MCG.


«  Soyons xénophobes à la place des xénophobes sinon les xénophobes seront encore plus xénophobes »

Défendant l'initiative éco-xénophobe « Halte à la surpopulation », qui veut limiter à 0,2 % par an, soit environ 16'000 personnes actuellement, c'est-à-dire cinq fois moins que la balance migratoire positive, la croissance démographique due à l'immigration, l'ancien directeur du WWF et de l'Office fédéral de l'environnement nous sort cet argument massue : « cette initiative est une provocation nécessaire, sinon un jour, ce seront des extrémistes racistes qui s'empareront du sujet ». Comme si ce n'était pas déjà le cas et que ces « extrémistes » ne s'étaient pas déjà « emparés du sujet » ? Et le mot d'ordre de Roch et Franz Weber, « soyons xénophobes à la place des xénophobes sinon les xénophobes seront encore plus xénophobes » fait-il d'eux autre chose que de simples idiots utiles de l'UDC ?

La dégradation de l'environnement dont les éco-xénophobes attribuent la responsabilité à la « surpopulation » humaine n'est pas affaire de quantité mais de qualité. Et pas de qualité de la population, mais de qualité de ses comportements, c'est-à-dire de leur empreinte écologique. Or un occidental dans notre genre est dix fois plus nuisible à l'écosystème qu'un pouilleux du tiers-monde, et plutôt que limiter la population, il conviendrait de limiter son emprise négative sur l'environnement. De limiter par exemple l'emprise de l'habitat individuel, celle de la voiture, celle des déplacements en avion plutôt qu'en train, celle du consumérisme et de la chasse aux dernières nouveautés technologiques, celle de la course au profit et à l'accroissement continu des revenus bien au-delà de la limite de l'utile, pour ne pas évoquer celle du nécessaire.  Mais une action de ce type serait, au sens propre, révolutionnaire : elle impliquerait un changement radical des comportements individuels, y compris de ceux des initiants d'Ecopop, et des choix collectifs -un changement du type de celui que proposent les partisans de la décroissance. Et si l'on veut s'en tenir à des choix plus réformistes, en se souvenant que la Suisse a une densité de population bien inférieure à celle des Pays-Bas, et que la population « optimale » est moins fonction de son nombre que des infrastructures à sa disposition, le choix politique se faisant précisément sur la mise à disposition de ces infrastructures, sur la construction de logements, d'hôpitaux, d'EMS, d'écoles, sur le développement des services publics, des transports publics, des lieux culturels... La surpopulation d'un territoire comme celui de la Suisse est toujours relative aux ressources à disposition, et la Suisse de ce point de vue,a toujours été surpeuplée, même avec les 500'000 habitants de l'an 1000 (sur le territoire de la Suisse actuelle), le million du début du XVIIe siècle, les deux millions de la moitié du XIXe, les 3,3 millions de 1900...


Si la Suisse avait fermé hermétiquement ses frontières en 1980, elle compterait toujours six millions d'habitants, et si elle les fermait aujourd'hui, elle en compterait encore huit millions dans vingt ans.  La croissance de la population suisse ne peut provenir que de l'immigration, compte tenu du faible taux de natalité des indigènes, et du faible accroissement naturel de la population résidente, d'autant que cet accroissement naturel est lui-même dû à la natalité des immigrants déjà installés. Dès lors, les initiatives du genre « ecopop » qui se donnent pour objectif proclamé la réduction de la croissance démographique ne peuvent se donner pour objectif réel que celui de la réduction de l'immigration.

 C'est cela, l'éco-xénophobie : proclamer que les atteintes à l'environnement sont dues à la surpopulation de l'espace disponible, pour ensuite s'en prendre à la part immigrante de cette population. C'est ignorer volontairement que les restrictions légales à l'immigration ne produisent que de l'immigration illégale -autrement dit, qu'elles ne réduisent pas l'immigration, mais transforment des immigrants qui auraient pu être légaux en sans-papiers. Pas un étranger de moins, mais un clandestin de plus. Et une «  gestion » de la population humaine selon les mêmes critères et les mêmes méthodes que celle de la population des renards, des blaireaux ou des sangliers.
Les garde-faune armés en moins, du moins pour l'instant.  

14:03 Publié dans Immigration | Lien permanent | Commentaires (27) | Tags : démographie, population, surpopulation, xénophobie | |  Facebook | | | |

Commentaires

Ca y' est.... encore l'excuse de la xénophobie pour justifier que ca pensée est plus pure que celle des autres...

Continuez seulement comme ca à tout mélanger, vous faites perdre toute crédibilité aux vrais travaux qui ont été fait contre la vrai Xénéphobie.

On ne cessent d'entendre des "bien-pensant" toujours justifier leur pensée supérieur en traitant les autres de xénéphobe.

Vous parlez d'emprunte écologique, mais à l'inverse, à quoi ca sert d'être plus que tant en Suisse?

Pour ma part, je ne vais pas continuer à faire des efforts en avale si en amont vous n'en faite pas non plus.

Je ne vis pas pour vous et encore moins pour satisfaire des idéaux hypocritto-égoiste où c'est toujours aux autres de faire des efforts.

Les gens n'ont pas à changer de comportement parce que vous vous croyez bien mieux qu'eux. Vivre moins mais mieux n'a rien à voir avec de la xénophobie,
c'est au contraire les détracteurs qui tentent à pourrir la vie des gens pour satisfaire leur petite morale de bobo à deux francs.

Si vous voulez que les gens vivent plus nombreux mais avec moins de confort, cela n'a rien à voir avec une quelquonc noblesse.
Au contraire, c'est de l'égoisme et de l'hypocrisie pur et simple.
Vous croyez vraiment que les gens sont plus heureux quand ils vivenet ans des appartements de 80 mètres carré que dans une maison!?!

Ne prenez pas votre cas pour une généralité...

Écrit par : DdD | mercredi, 07 novembre 2012

ces eco-xénophobes sont de vrais éoliens à eux tous seuls.Dommage qu'ils coutent autant au peuple

Écrit par : lovsmeralda | mercredi, 07 novembre 2012

Elever l'esprit à la hauteur des enjeux, s'ouvrir à d'autres visions sur le futur que celles du passé, discuter dans le respect de l'importance que cela a, sans tabou ni rejet destructeurs, c'est possible ici, monsieur Holenweg?

Quelques paramètres de logique Eco: Il est impossible d'empêcher l'immigration. La Genève de 1970 était viable. Son système économique, vulnérable (crises à chaque coup de bulles, faillites, licenciements de masse des années 1990). Il est impossible d'empêcher le besoin de certains (personnes ou mécanismes) de s'enrichir sur l'immigration (élargissement du marché local + salariés sans compétences, les 2, sources d'enrichissement), soit le besoin d'enrichissement exponentiel d'un petit nombre exigeant une immigration sans fin. Il est impossible de forcer les secundos à faire plus d'enfants que les indigènes. La Genève de 2002 a commencé à ne plus être viable dès 1998. Celle de 2012 n'est plus aux mains de suisses.

L'élection US nous a livré pas mal d'infos autour du sujet,
telles celles concernant l'évolution de la population US et des minorités qui la composent,

où vers 2025 et avec actuellement de 11 à 12 millions de clandestins,
les minorités hispaniques seront devenues majoritaires sur les autres,
faisant de la population blanche une minorité, avec ses conséquences, etc.

Ceci sont des faits. les constater, les analyser et en débattre n'est pas être xénophobe. Mais sans doute allez-vous encore une fois censurer mon commentaire.

Écrit par : Pierre à feu | mercredi, 07 novembre 2012

Bon je suppose qu'il est parfaitement inutile d'argumenter sur le plan idéologique, ça heurte manifestement trop de tabous ideologique.

Alors posons la question autrement: D'après vous, juste que où la population mondiale, et suisse, peut elle augmenter sans que ça finissent en désastre écologique et social ? En guerre pour des ressources insuffisantes, en famines, en désespoir, sans compter plus un m2 de nature sauvage, tout étant dévolu a l'habitat de masse et l'agriculture intensive pour ces mêmes masses...

Et n'oublier pas que l'empreinte totale est le produit de l'individuel x le nb de personnes. Alors même diviser la conso par deux pour doubler la population est vain. A moins que comme les neo-liberaux vous croyez a la croissance infini quand ça vous arrange...

PS: J'adore l'avenir que vous souhaitez aux générations futures: Assigné a résidence dans des dortoirs communautaires et dans le dénuement matériel le plus total. Chacun jugera, de ça ou ecopop, ce qui ressemble le plus a un cauchemar totalitaire à la 1984.

Écrit par : Eastwood | mercredi, 07 novembre 2012

J'ai beaucoup le "ceci sont des faits" : c'est en général le genre d'autoproclamation qui conclut une suite de truismes et de fantasmes -et votre message ne fait pas exception à la règle. Alors, d'abord, deux "faits" :
- La part des étrangers dans la population genevoise est supérieure à un tiers depuis le milieu du XVIe siècle (deux exceptions : les deux guerres mondiales du XXe siècle)
- Depuis le XVIIIe siècle, la démographie résidente genevoise est maîtrisée par la population elle-même : Genève est l'un des premiers espaces politiques où l'accroissement naturel de la population a été maîtrisé, et où la pyramide des âges ne tient debout que par l'immigration.
Et puis, une remarque : que Genève ne soit plus "aux mains de Suisses", je m'en contrefous. Genève a 2000 ans d'histoire et n'est suisse que depuis deux siècles.
Enfin, une question : c'est quoi, la population "blanche", aux USA ? Les latinos n'en font pas partie ? Ils sont de quelle "couleur" ? rouge ?

Écrit par : Pascal Holenweg | mercredi, 07 novembre 2012

Il reste l'urne et voter OUI! Car comment échanger si dès que vous ouvrez la bouche pour argumenter vous êtes traité de xénophobe....!
C'est petit, irrespectueux pour vos concitoyens.
Trop facile de se donner bonne conscience en accordant aux "étrangers" ce que vous refuser à vos propres patriotes.

Écrit par : Corélande | mercredi, 07 novembre 2012

Et qu'est-ce que je refuse à mes "propres compatriotes" ? Le droit d'entrer en Suisse ? Le droit d'en sortir ? C'est précisément parce que nous avons ce droit et que nous entendons bien le défendre que nous nous battons pour que "les autres" l'aient aussi : on n'a jamais que les droits et les libertés qu'on est capables d'accorder aux autres, et les autres ont tous les droits et toutes les libertés que nous revendiquons pour nous-même.

Écrit par : Pascal Holenweg | mercredi, 07 novembre 2012

@Pascal

" on n'a jamais que les droits et les libertés qu'on est capables d'accorder aux autres, et les autres ont tous les droits et toutes les libertés que nous revendiquons pour nous-même."

En traitant les gens de xénophobe dès quils ne sont pas du meme avis que vous?

La liberté et la tolérance c'est de respecter les avis des gens qui n'ont pas le eme point de vue pour construire leur vie et la société selon ce qu'ils pensent être bon pour eux.

Ce N'est PAS, tolérer et respecter uniquement ceux qui pensent comme vous selon votre manière de modeler le monde.
Dans la parole vous tenez de beauc discours mais dans les fait, vous n'apportez pas plus la paix qu'un Blocher...

Écrit par : DdD | jeudi, 08 novembre 2012

Bonjour Pascal Holenweg
des faits pour moi & certains, deviennent des auto-proclamations pour vous? ok, c'est votre blog - mais aussi votre sujet!

faire le distinguo entre communautés éthniques dans l'immigration, tenir des stats sur les origines des populations etc, n'est pas tabou aux US: ça l'est en France -restes & relents de culpabilisations d'ex-colonisateurs, et ne devrait pas l'être en Suisse.
C'est d'ailleurs typique que les stats sur la composition par origines de la population du canton ne soient plus mises à jour depuis 2000 (semble-t-il): trop de cadres & de responsables français dans nos institutions: faut pas heurter leur sensibilité!

Désigner et parler de population "blanche" aux US, n'est pas du xénophobisme mais du pragmatisme, & ça marche avec la reconnaissance de groupes éthniques. Les US sont un bon exemple des mixités raciales, racisme inclus. Ai bossé au Texas (pb d'immigration clandestine), en Californie, où les syndicats à maj. latinos appliquent une t.forte protection de l'accès à l'emploi aux ressortissants latinos. par ex. juste des faits.

"Et qu'est-ce que je refuse à mes "propres compatriotes" ? Le droit d'entrer en Suisse ? Le droit d'en sortir ?" c'est bien de vous poser la question! manque votre réponse...

car actuellement - les bilatérales n'existant que dans un sens: celui du bénéfice français pour ce qui est de GE, les suisses résidents en zones frontalières sont des étrangers pour les salariés de nos institutions genevoises, sont des suisses venant prendre leurs places & à jeter dehors pour les autorités françaises.

Et c'est là que le bas blesse. Et la situation n'est pas en train de s'améliorer. Exemple: les stats du chomage gvois, fausses car n'incluant pas les suisses résidents hors canton ou en zones frontalières. Etc.

pour ce qui me concerne, ce sont des paramètres qui participent au surdéveloppement actuel de GE, pas écologique du tout. celui dont on veut discuter.

A moins qu'un écologique futur n'oriente GE République & Etat vers son rattachement avec VD & suisse romande

au lieu de l'actuel laisser-faire gvois qui finance en applaudissant tous besoins de développement des élus de Rhône-alpes, étouffant GE avec leur "grand-Genève" payé par les contribuables suisses.

Qui sont des choix d'écologie de politique économique et sociale
Enfin, tant que le canton de GE est encore suisse et confédéral.

Écrit par : Pierre à feu | jeudi, 08 novembre 2012

Le droit d'en discuter sans a priori et préjugés, sans dénigrement, juste essayer d'entendre ce que l'on vous dit en argument contraire.
mais;
"on imagine des autres que ce qu'on est capable de faire soi-même"!
Non?!?

Écrit par : Corélande | jeudi, 08 novembre 2012

Il faut tout de même noter qu'à Genève, le "taux d'étranger" est sensiblement différent entre le jour et la nuit ... oui, la clé de tout ce bordel - le fait que notre agglomération se développe n'importe comment - c'est bel et bien l'ouverture des frontières ... idée géniale qui met les travailleur en concurence les uns avec les autres, idée d'autant plus géniale qu'en Suisse, il n'existe aucune sérieuse contre le dumping et le licenciement pour activité syndicale.

Écrit par : Djinus | jeudi, 08 novembre 2012

"les autres ont tous les droits et toutes les libertés que nous revendiquons pour nous-même"
Très belle envolée lyrique en faveur d'un idéal qui n'est malheureusement appliqué nulle part dans le monde et probablement pas applicable dans la réalité.
Il exigerait notamment que ceux qui en bénéficient chez nous ou dans tout autre société, s'empressent de l'appliquer aux nouveaux postulants, ce qui est contredit par une tendance auto-protectrice qui motive autant les gens de gauche que de droite et dont les exemples abondent dans l'histoire.
Ainsi les Américains du Nord, tous descendants d'immigrés, font tout ce qu'ils peuvent pour éviter ce qu'ils considèrent comme une invasion venant du Sud, qui réussit néanmoins à long terme, non pas au nom d'un principe moral mais simplement par la force de la configuration géographique.
Pour mémoire je mentionne le cas de l'Australie, qui parque les requérants d'asile sur des îles du Pacifique en attendant de décider si leur immigration sera bénéfique pour l'économie du pays.
Ce sont toujours des intérêts qui guident une politique d'immigration, et non des principes moraux, aussi élevés soient-ils, et la dérogation à cette réalité par une nation particulière entraîne pour ses ressortissants un risque qui doit être pris en compte et non pas condamnée a priori.

Écrit par : Mère-Grand | jeudi, 08 novembre 2012

Et c'est aussi notre droit de ne pas considérer notre pays comme un moulin... Pourquoi devraient-ton prendre la peine de construire des choses qui nous conviennent pour que d'autres, viennent les détruirent ou le changer parce qu'ils n'ont pas la même mentatité?

Un moment faut un peu arrêter ou alors que vous assumiez aussi les conséquences du brassage que vous même désirez.
C'est ce qui est paradoxal quand même... Vous voulez que tout le monde puisse aller partout mais personne ne doit dire ce qu'il pensent!?!

PLus il y'a de brassage, plus il y'a de différence, plus ils y'a de question qui se pose. C?est tout à fait normal. Si vous ne voulez pas que les gens se pose (ou qu'ils se posent uniquement les questions qui vous conviennent), il faut homogénéiser les gens...

Écrit par : DdD | jeudi, 08 novembre 2012

" on n'a jamais que les droits et les libertés qu'on est capables d'accorder aux autres, et les autres ont tous les droits et toutes les libertés que nous revendiquons pour nous-même." me paraît assez clair. En l'ocurrence (l'ocurrence, c'est l'initiative Ecopop), si on admet ce principe, il signifie simplement que si je revendique pour moi le droit de m'établir ailleurs qu'en Suisse, je revendique aussi, du même mouvement, le droit pour les gens d'ailleurs de s'établir en Suisse. C'est simplement une question de légitimité des revendications. Pour le reste, et en fonction du même principe, si j'ai le droit de dire ce que je pense, ce qui pensent autrement ont ce même droit.

Écrit par : Pascal Holenweg | jeudi, 08 novembre 2012

Ouais, mais de cela, une initiative genre "Ecopop" se contrefout : ce qui l'obsède, c'est la population résidente en Suisse. Que la population qu'on ne veut pas voir résider en Suisse s’amasse aux frontières, elle n'en a rien à cirer... quant à l'ouverture des frontières, j'aime bien pouvoir en bénéficier pour moi. Je ne vois donc aucune légitimité à la refuser aux autres... question d'égalité des droits, en somme...

Écrit par : Pascal Holenweg | jeudi, 08 novembre 2012

Mais qui empêche "les gens" (les partisans d'Ecopop, en l'occurrence) de dire ce qu'ils pensent ? Ils le disent, et personne, surtout pas moi, ne les en empêche... il vaut d'ailleurs bien mieux qu'ils puissent le dire plutôt que le maugréer in petto en geignant sur une censure inexistante...

Écrit par : Pascal Holenweg | jeudi, 08 novembre 2012

Quelques commentaires à votre article.

1. Le chiffre du solde migratoire proposé par l’initiative ne permettra en effet pas de remplacer la population existante. Il naît environ 80‘000 enfants par année en Suisse, selon la statistique fédérale, pour un taux de fécondité de 1,5 enfant par femme. Or il faudrait un taux de 2,1 enfant par femme pour stabiliser la population. Il manque environ 32‘000 naissances.

Pour simplifier j’ai compté toutes les naissances y compris d’enfants d’étrangers, qui pourraient éventuellement décider de résider définitivement en Suisse. Si l’on ne comptabilise pas les enfant étrangers il manquera 20‘000 naissance de plus, soit environ 50‘000 par année.

Le solde migratoire à 0,2% est en effet d’environ 16‘000 personnes par an. Il ne compense donc pas le manque pour atteindre un équilibre de renouvellement de la population. Il manquera environ 16‘000 individus par an toutes naissances confondues, ou 34‘000 en ne comptant que les naissances d’enfants suisses. Soit au plus 340‘000 individus en 10 ans, ou 1 millions en 30 ans. Au moins ce sera 160‘000 en 10 ans ou 480‘000 en 30 ans.

L’initiative vise clairement à mettre en place une forme de décroissance douce - ou pas douce, c’est selon. Son objectif est cohérent avec ce point fondamental de l’écologie politique: réduire ce qui est considéré comme une surpopulation. L’objectif de la réduction étant à la fois de freiner l’épuisement de certaines ressources, d’équilibrer le renouvellement de celles qui peuvent se renouveler (les sols p.e.), diminuer le volume de consommation et donc l’empreinte écologique, et de choisir quel sont les normes d'une qualité de vie.

L’initiative laisse le champs libre à la Confédération pour poser les limites maximales de la population. Cela laisse une marge de variation. Les résidents ou nationaux suisses peuvent se mettre à faire plus d’enfants. Dans ce cas, si un nombre maximal d'habitants est posé, la variable d’ajustement en fonction de l'accroissement des naissance sera l’immigration - à moins que le Conseil Fédéral n’en vienne à limiter autoritairement le nombre de naissances par couple.

Ce qui serait à mon avis assez difficile à imposer.


2. Vous relevez que la réforme du comportement serait plus importante de la limitation de la population pour diminuer l’empreinte écologique. L’un n’empêche pas l’autre. De toutes façons l’accroissement de population ne peut être infini. Dans un récent billet je soulignais que la planète n’a probablement pas atteint le maximum de population qu’elle peut nourrir, et que les ressources énergétiques non renouvelables et renouvelables, plus celles à venir encore, ne mettent pas l’humanité en état d’urgence absolue dans les 5 ou 10 ans. Mais la réflexion s’impose sur le bon équilibre ressources-population au vu de l’augmentation exponentielle de la population. Quel est le bon équilibre? L’article 1 de l’initiative laisse ouvert et la Suisse aurait un débat parlementaire intéressant sur ce qui est considéré comme le bon équilibre.


3. Parler d’éco-xénophobie est regrettable. Ne peut-on débattre sans qu’un procès d’intention ou d’opinion soit immédiatement fait? Votre manière de comparer les Suisses et les étrangers est très manichéenne. A vous lire le fait de choisir qui vient en Suisse serait en soi de la xénophobie? L’immigration devrait-elle n’être discutée que dans un seul sens, celui de son augmentation, et jamais dans l’autre sens, celui de sa réduction? Proportionnellement à sa population la Suisse naturalise beaucoup plus d’étrangers que par exemple la France ou d’autres pays. C’est donc faire un mauvais procès que de brandir le supposé égoïsme suisse. D’autant qu’on pourrait aussi renvoyer la balle en parlant de l’égoïsme de la bonne conscience qui se nourrit des étrangers, lesquels étrangers au fond ne seraient qu’un prétexte à une indignation politique et à la valorisation de certaines théories plutôt que d’autres, comme l’internationalisme de la gauche. On peut aussi se demander pourquoi d’autres pays très riches limitent drastiquement l’immigration: l’Arabie Saoudite par exemple. Sa population n’est pas traitée d’égoïste pour autant.

Parlons d’arguments, mais si nous pouvions éviter les procès d’intention votre position elle-même serait plus solide.


4. L’argument de la dénonciation des traités internationaux, et donc d’une possible rupture des bilatérales, est à mes yeux plus dérangeant. Je suis pro-européen. Mais je pense que l’Europe dans l’ensemble devrait se donner le droit de réfléchir à sa politique migratoire. Ce ne doit pas être un tabou ni une cause d’anathème ou d’accusation de xénophobie.


Peut-on débattre sans s’accuser du pire? Essayons.

Écrit par : hommelibre | jeudi, 08 novembre 2012

"quant à l'ouverture des frontières, j'aime bien pouvoir en bénéficier pour moi"
Moi aussi, j'aimerais, ou j'aurais aimé, en bénéficier. Mais, voilà, cela ne se passe pratiquement nulle part ainsi, du moins pas pour le péquin ordinaire.
Se pose en suite, qu'on le veuille ou non, celui des conditions auxquelles ce droit est accordé, conditions sur lesquelles la gauche n'aime pas trop s'exprimer, surtout lorsqu'il est question d'exiger la réciprocité des des droits et obligations.

Écrit par : Mère-Grand | jeudi, 08 novembre 2012

"Or un occidental dans notre genre est dix fois plus nuisible à l'écosystème qu'un pouilleux du tiers-monde"

C'est le meilleur argument en faveur de l'initiative. Si un "pouilleux" du tiers-monde vient chez nous il sera dix fois plus nuisible. Autant qu'il reste chez lui pour ne pas augmenter l'empreinte écologique. De la même façon la diminution de la population suisse ne peut qu'avoir un impact favorable sur l'environnement. Autrement vous voulez une Suisse à combien? Croissance illimitée? 10, 15, 20, 30 millions? Et quand le pétrole viendra à manquer, comment allez-vous nourrir cette population? Par cannibalisme? Par des importations massives de nourriture du pouilleux tiers-monde? La Chine a montré la voie, le Japon est en train de suivre parce que le taux d'immigration est voisin de zéro. Où est le problème? Et si on commençait plutôt par sortir le tiers-monde de sa pouillitude?

Écrit par : Olivier | jeudi, 08 novembre 2012

A vous lire, et relire on a l'impression d'un gamin dans un parc au milieu du salon, qui crie tout ce qui peut pour imposer sa vision des choses.
Alors selon vous, la Suisse doit être la "lampedusa" au sein de l'Europe, car tous les gens ont des droits........ah bon, et les devoirs?
Un peu comme tout ceux qui se permettent de vendre de la drogue pour vivre; quoi de plus normal; les Suisses ne veulent pas leur donner une place sous leur soleil et de l'argent pour vivre dans ce pays, alors.....on estime que les règles ne sont pas pour nous....et comme le gamin dans son parc, on fait n'importe quoi pour s'imposer!

Des initiatives il faut en prendre avant qu'il ne soit trop tard, et que l'on soit comme aux states, plus maître de notre destin, car les invasifs se sont octroyés tous les droits, sans avoir passé au préalable par les devoirs.
De deux choses l'une. Les autochtones vont se rebiffer et ça sera la guerre civile, ou sinon l'anarchie car une société sans respect des règles par sa majorité ne peut y échapper. Ajoutez-y de la promiscuité et c'est le lynchage garanti.

Écrit par : Corélande | jeudi, 08 novembre 2012

"Mais qui empêche "les gens" (les partisans d'Ecopop, en l'occurrence) de dire ce qu'ils pensent ? Ils le disent, et personne, surtout pas moi, ne les en empêche"

Alors si nous pouvons discuter, c'est une bonne chose et vous en remercie, maintenant il vous faut juste acrrêter de cataloguer ces "gens" de xénophobe.

Ils ont, au même titre que vous vous, le droit de choisir dans quel pays ils veulent vivre et c'est leur plus grand droit de considérer qu'un pays doivent d'abord s'occuper de ses citoyens avant les autres. Cela n'a rien à voir avec de la xénophobie mais juste un groupe de personne qui désire contruire quelque chose selon leur même vision. Et c'est ce qu'il y'a de bien avec les frontière, chaque pays choisi son mode de vie. Il N'a PAS de juste manière de vivre, c'est juste un choix et vous devez le respecter.


"question d'égalité des droits, en somme..."

Mais qui êtes vous pour prétendre que des gens venant d'un autre pays puissent avoir les mêmes droits que les personnes du pays?

Quand je vais dans un autre pays, je respecte que je ne suis pas chez moi et accepte parfaitement ne pas être considéré comme l'un des leurs et qu'ils pensent d'abord aux leurs avant moi. C'est aussi ca l'humilité...

Il faut être sacrément égocentrique pour prétendre arriver quelque part et exiger les mêmes droits.
En terme de rapport humain, les droits se méritent.

D'ailleurs quand il s'agit de devoir vous ne tenez pas le meme discours.
Ce serrait bien que les gens qui viennent vivre et travailler en Suisse fasse l'armée, respecte le matériel commun sans attendre que ce soit aux autre de le faire, rembourser les aides reçues quand il y'en a et j'en passe pleins d'autres.

Écrit par : DdDNews | jeudi, 08 novembre 2012

La "libre circulation" est totalement réciproque, y compris pour les pékins ordinaires : je puis désormais circuler librement dans tous les pays de l'espace Schengen. M'y établir est en effet autre chose, mais c'est aussi autre chose pour les Européens venant en Suisse. Et je ne fais rien d'autre que poser en effet le principe de la réciprocité des droits et obligations -et comme je suis ici, je le pose à partir d'ici, de mes droits et de mes obligations, de quoi découlent les mêmes droits et les mêmes obligations pour les autres...

Écrit par : Pascal Holenweg | jeudi, 08 novembre 2012

"je puis désormais circuler librement dans tous les pays de l'espace Schengen"
D'accord, évidemment. Mon ambition, et donc ma déception, va au-delà de notre petite Europe.

Écrit par : Mère-Grand | jeudi, 08 novembre 2012

Il semble qu'étrangement trois évidences aient peine à se faire jour :
1. Il est parfaitement illusoire de vouloir, aujourd'hui, maîtriser l'immigration en Suisse par des dispositifs légaux. Tout ce que ces dispositifs peuvent produire, c'est une réduction de l'immigration légale, mais par transfert sur l'immigration illégale -du moins tant qu'on vivra mieux, ou pas plus mal, en étant immigrant illégal chez nous qu'en restant dans le pays d'émigration. Dès lors, vouloir plafonner arithmétiquement, dans la loi ou la constitution, le volume de l'immigration relève de l'auto-intoxication. Les immigrants continueront à venir, quels que soient les obstacles mis à leur venue. S'ils peuvent entrer légalement, ils résideront utilement. S'ils ne peuvent entrer qu'illégalement, tous les problèmes qui nourrissent actuellement la xénophobie, du dumping salarial à la délinquance, s'aggraveront.
2. Quant on évoque la population résidente, on ne doit pas évoquer sa quantité, son nombre, on doit évoquer aussi, et surtout, sa structure démographique. Or cette population vieillit, et la population indigène plus vite encore que la population immigrée. Dans une génération, en 2040, le nombre d'octogénaires aura augmenté de 80 % à Genève, celui des nonagénaires aura plus que triplé et la part de la population âgée de plus de 65 ans dépassera les 20 % du total de la population. Les chiffres pour l'ensemble de la Suisse sont encore plus alarmants. Dans ces conditions, sans immigration, et sans immigration importante (bien au-delà de ce que propose l'initiative "Ecopop"), on se retrouverait dans une situation totalement calamiteuse -celle d'un pays devenant peu à peu un gingantesque EMS.
3. une population vieillissante est une population dont l'"empreinte écologique" est plus lourde qu'une population rajeunie par l'immigration. Si l'objectif devait être de réduire l'empreinte écologique de la population, une logique parfaitement cynique consisterait non à réduire la population, mais à réduire la population âgée...

Écrit par : Pascal Holenweg | jeudi, 08 novembre 2012

Sur le point 1 de votre dernier commentaire, je n'ai pas d'éléments pour confirmer ou infirmer. Peut-être avez-vous raison. Mais est-ce à dire qu'avec le volume actuel d'immigration légale, il y a aussi en plus une immigration illégale, et dans quelle proportion? Dit autrement: quel que soit le plafonnement légal à l'immigration, y a-t-il en plus une immigration illégale, dans quelle proportion, ou y a-t-il un plafonnement naturel si le plafonnement légal est assez haut? Cette question pour bien comprendre votre argument. Comment évaluer au plus juste cette question et éviter les risques que vous soulignez?

Ce qui va dans votre sens c'est de voir le nombre de migrants illégaux qui tentent de rentrer en Europe. Toutefois à terme cet exode devrait diminuer grâce au développement économique de leur pays, mais c'est une autre histoire, et je pense qu'il ne suffit pas de donner de l'argent pour que cela se passe bien. Il devrait aussi diminuer si les pays reconduisent les migrants illégaux de manière systématique. Après tout, essayer d'entrer illégalement dans un pays africain... Encore faudrait-il que les migrants illégaux ne soient pas soutenus par certains mouvements politisés, qui d'une certaine manière instrumentalisent ces migrants.

Mais ne disposant pas d'éléments chiffrés réalistes sur cette question, je laisse ouvert à votre argument.

Sur la liberté de mouvements entre les pays je comprends le principe de réciprocité que vous invoquez. Mais si vous êtes libre de voyager d'un pays à l'autre, ce qui est une belle liberté, c'est vrai, c'est valable dans certains pays proches seulement.




Sur votre point 2, vous avez raison. Mais alors les migrants ne sont-ils pas simplement utilisés comme "reproducteurs et reproductrices" dans un pays "gérontisé"? Est-ce un statut moralement valorisant? Je vous entends bien, et ce que vous décrivez est le versant pas très "fun" de la décroissance... Non seulement pas très fun mais de plus coûteux pour les actifs plus jeunes dont le nombre diminue. Sans compter que cette décroissance et le vieillissement qui va avec n'est pas un rêve d'avenir pour des parents désirant faire des enfants. Cet aspect tant économique que psychologique est dérangeant. Mais en même temps, à nouveau, la croissance illimitée est elle aussi sans avenir durable. Je ne peux dire si l'initiative d'Ecopop intervient dans un bon timing ou cent ans trop tôt. Elle a le mérite de faire réfléchir à nos visions du monde et au monde que nous souhaitons. Elle engendre des positions contradictoires, et c'est utile d'en débattre.


Pour votre point 3, je ne sais que dire. L'empreinte écologique des personnes âgées est-elle réellement plus lourde? Certains besoins augmentent, d'autres diminuent. Comment la calculer? Je n'ai pas trouvé d'information à ce sujet.

Écrit par : hommelibre | vendredi, 09 novembre 2012

1. Il y a actuellement en Suisse plus d'une centaine de milliers d'immigrants "illégaux", c'est-à-dire d'immigrants ne disposant pas d'une autorisation de séjour mais séjournant tout de même en Suisse, et y travaillant illégalement (quand ils le peuvent) ou survivant grâce à des activités plus ou moins légales. En Europe occidentale, le nombre d'immigrants illégaux dépasse la dizaine de millions de personnes. Et à chaque fois que les conditions d'immigration légale ont été durcies, on a assisté à un transfert de cette immigration légale vers l'immigration illégale.
2. Il est vrai que, de plus en plus clairement, l'immigration est considérée comme un moyen de stabiliser la vieillissement de la population résidente. Et vous avez raison : cette fonction "reproductrice" est assez dévalorisante -on ne considère plus les immigrants comme autre chose que comme des sacs à sperme et des réservoirs d'ovules. Il n'empêche que sans eux (et elles), le destin d'un pays comme la Suisse serait celui d'un gigantesque EMS...
3. L'empreinte écologique de la population âgée est effectivement plus "lourde" que celle de la population plus jeune, mais pas du fait de leur comportement : du fait des infrastructures et des biens et services (et du personnel) nécessaires à leur maintien dans un état de santé supportable - à moins évidemmentde leur nier ce droit...

Écrit par : Pascal Holenweg | vendredi, 09 novembre 2012

Je reviens sur votre commentaire.

1. Concernant les immigrés illégaux, comment obtient-on ce chiffre? Comment peut-on les compter? Le chiffre que vous indiquez est repris ailleurs sans jamais que l'on puisse en connaître la source, ni savoir si cette source est fiable.

2. Quelle attitude adopter envers cette immigration illégale? L'accepter à rebours de nos lois?

3. L'évaluation de l'empreinte écologique de la population âgée est calculée sur quelle base précise? Existe-t-il une documentation étayée, chiffrée à ce sujet? Vous mentionnez des infrastructures, services, etc. J'entends bien. Mais cela a-t-il été chiffré précisément? Passé un certain âge les personnes âgées consomment peu, n'utilisent plus beaucoup la voiture - si elles en ont encore une, voyagent peu, etc. S'il y a une augmentation des besoins d'un côté, il y a une baisse d'un autre. Cette hypothèse que vous avancez me paraît assez imprécise en l'état.

4. Le vieillissement de la population est un fait qui se constate et qui va poser de plus en plus problème. La solution actuelle est de rajeunir cette population grâce à l'immigration. Pourquoi ne pas mettre en place une politique nataliste à l'intention des jeunes couples suisses afin de diminuer la charge migratoire? L'immigration est-elle un but en soi? N'est-il pas plus facile pour garantir la pérennité de notre culture, de nos valeurs de liberté et de démocratie d'encourager une natalité autochtone?

Écrit par : hommelibre | vendredi, 30 novembre 2012

Les commentaires sont fermés.